Petr Pelz o Ukrajině

1. Část 1: Kdo může za neúspěch ukrajinské ofenzívy?
2. Část 2: Západ veřejně mluví o tom, že je potřeba oslabit, zničit Rusko.
3. Část 3: Pro Rusko je Ukrajina bitvou ve válce za dedolarizaci …

---

Kdo může za neúspěch ukrajinské ofenzívy?

Spíš stratégové v USA, než ukrajinští velitelé

Přehrát (27 min.)

Válka na Ukrajině nápadně připomíná vleklé zákopové boje 1. světové války – to je jedna z mála věcí, na které se shodnou politici a odborníci různých názorových směrů – a taky proto se opět, nesměle a potichu, hovoří o míru, nebo alespoň o příměří. Přesněji řečeno, v západních zemích probíhá takováto diskuse veřejně a běžně. U nás jsou stále politici, kteří mír považují za podlehnutí ruské propagandě. Je tedy – nebo není – vhodná doba na vyjednávání o míru? A jaký by měl být výsledek? Nebo obě válčící strany doufají, že se situace časem ještě vyvine nějak výrazně v jejich prospěch? A pokud by byl na Ukrajině mír, vypukla by válka Ruska se státy Severoatlantické aliance, jak velmi často zaznívá? To jsou jen některá témata, která probereme s někdejším diplomatem, bývalým ředitelem Vojenského zpravodajství, bývalým šéfem rozvědky a bývalým velvyslancem v Afghánistánu, generálem v záloze, panem Petrem Pelzem.

Martina Kociánová: Na Ukrajině se válčí už dva roky. Od samého začátku západní země, Spojené státy americké, a taky většina evropských států, vyvíjejí značné úsilí, za značné částky, aby Ukrajina zvítězila a osvobodila část svého území okupovaného Ruskem. Neustále se o tom hovoří. Řekněte mi, přiblížila se po dvou letech Ukrajina k tomuto cíli, za pomoci skoro celého Západu, nějak výrazněji?

Petr Pelz: Myslím, že Ukrajina se tomuto cíli významně vzdálila, protože na začátku ještě existovala jako normální, suverénní země, ale dnes, myslím, už to tak není, minimálně od prvních měsíců roku 22. To bychom se museli podívat na celý vývoj toho konfliktu, myslím tu – jak se dneska říká – genetickou část, to znamená na skutečné boje.

Martina: To, co říkáte, je tedy výsledek, který stál na prvním místě životy desítek tisíc lidí, ale spíše stovek, a ze západních rozpočtů odčerpal stovky miliard dolarů? To je výsledek, který celý Západ dosáhl?

Petr Pelz: Podívejme se, jak se tento konflikt vyvíjel. Vlastně někdy tak od roku 2011 začínaly být patrné snahy Západu, především Spojených států, nějakým způsobem Ukrajinu přimět k tomu, aby spolupracovala téměř stoprocentně se Západem, a ne s Ruskem. Je třeba si uvědomit, že Ukrajina, to není jediné etnikum, ale skládá se minimálně ze tří částí, a tak, jak Ukrajina existovala, někdy do roku 22, tak tam byly vyváženy vlivy ruské a vlivy evropské.

A potom, někdy v listopadu 2013, byla pozastavena dohoda s Evropskou unií, podle mě prezidentem, a pak to šlo – já tomu říkám – skutečně sprintem, rychle, protože jak všichni víme, v únoru, 18. až 21., došlo k situaci na Majdanu, a největší masakr a prolití krve bylo někdy 20., 21. Kdy bylo na Majdanu nějakých 90 až 110 mrtvých. A další mrtví pak byli ve výraznějším počtu v Oděse, 2. května v Domě odborů, kterých bylo údajně asi 46. To znamená, že v době, když potom probíhalo jednání, takzvaný Minsk I, což bylo nějakého 5. září 2014, které mělo zajistit na Ukrajině klid, byl stav mrtvých asi takovýto. A nikdo to nedodržoval.

Pak nastal Minsk II, to bylo 12. února 2015, a 17. února byla rezoluce Rady bezpečnosti, která to potvrdila. Ale od té doby se nedělo nic. A liší se názory na to, jestli od začátku Západ a Ukrajina Rusku lhaly, jestli jenom chtěly získat čas – já si myslím, že to bylo trošičku jinak. A v té době se ukrajinská vláda začala snažit vojenským způsobem potlačit nějaké tendence na východní Ukrajině, protože východní Ukrajinci – říkejme rusky mluvící obyvatelstvo – nesouhlasilo s tím, že férově zvolený prezident byl tímto způsobem odstaven. A vláda, která vzešla po Majdanu v Kyjevě, je označila za teroristy – to se tak vždycky dělá – a začala proti nim zasahovat vojensky.

Potom, v únoru roku 22, když došlo ke zvláštní vojenské operaci, speciální vojenské operaci Ruska, bylo mrtvých asi 14 000 – podle statistik OBSE, a podle statistik OSN. Takže to jsme na 14 000 mrtvých. A takto se to bude vyvíjet dál. Já už přestanu mluvit, abychom se dostali dál, ale ať si posluchač pamatuje, co jsem říkal, protože mrtví budou takhle narůstat.

Veřejnost tvrdá data o válce na Ukrajině z otevřených zdrojů nezjistí, obě strany je víc, nebo míň, zamlčují. K analýze je potřeba porovnávat co, kdo, kdy říkal, a zda se to mění, nebo ne.

Martina: Pane generále, vy jste tyto informace v minulosti pro různá média, pro různé magazíny, noviny, říkal. A ihned následují rozbory toho, co jste zamlčel, v čem jste se mýlil, co jste neřekl ohledně Minských dohod, že ruské jednotky odmítly příměří respektovat, a pokračovaly v boji, dokud se jim nepodařilo okupovat Debalcevo, a zničily tam rozmístěné ukrajinské jednotky, a tak dále, a tak dále. Vlastně člověk, který není analytikem, vojenským, nebo bezpečnostním, se v tom ztrácí. Řekněte mi, kde čerpáte informace? Kam si jdete pro tvrdá data?

Petr Pelz: Veřejnost tvrdá data z otevřených zdrojů úplně nezjistí, protože obě strany, ať více, nebo méně, data nějakým způsobem zamlčují. Ale to znění Rady bezpečnosti si každý může najít na internetu. A tvrdit, že je jedna strana odmítla dodržovat, je absolutní nesmysl, protože tam ukrajinská vláda měla takovou převahu, že by bylo divné říkat: „Ti slabší se odmítli ztotožnit s tímto zněním, a bojují dál.“ To je jedna věc. A druhá věc: Máme tady prohlášení tehdejšího prezidenta Porošenka, který řekl, že ukrajinská vláda to dodržovat nebude. Takže říkat, že to byli ti druzí, kteří to nedodržovali, mi přijde přinejmenším zvláštní.

Martina: Samozřejmě, že nechci vědět vaše zdroje, ale přece jen, jakožto bývalý šéf rozvědky, šéf Vojenského zpravodajství, asi víte, kam sáhnout. I když bývalý. Máte tedy přístup k nejrůznějším zdrojům, nebo si umíte najít zdroje, které běžný čtenář, občan, mít nemůže?

Petr Pelz: Ne. Takové zdroje samozřejmě nemám, ale umím si to ověřit, protože v otevřených zdrojích je dneska téměř všechno. A čtenář, který se to snaží nějakým způsobem rozklíčovat, a snaží se používat hlavu a prostý rozum, a sledovat i to, co se kdy na dané téma, nebo podobné téma, napsalo, co kdo, kdy, říkal i na jiná témata. A pak vyhodnocovat, jak se člověku jeho předpovědi, nebo názory, později, po letech vyplnily, či nevyplnily, a provádět z toho nějaký odhad – nechci říkat analýzu, to slovo nemám moc rád. Jde o to použít vlastní rozum. To je asi nejstručnější odpověď.

Martina: Pane generále, vy jste před rokem, v době prvního výročí vypuknutí války, řekl, že Ukrajina je již de facto poražena, a jakékoliv další dodávky zbraní Ukrajině, a prodlužování konfliktu, znamenají pouze více obětí. Teď po dalším, už druhém roce války, měnil byste něco na tomto výroku?

Petr Pelz: Neměnil. A tady bych řekl čísla, kterým snad už můžeme konečně věřit. Já jsem taky napsal – a to už bylo někdy v první půlce ledna 22 – jaké možnosti má Rusko, nebo co se dá očekávat, že provede, a vyjmenoval jsem tam asi pět způsobů, co by mohlo provést. A hned první byl, že dojde k rychlé vojenské akci, kterou bude svým způsobem obnoven Minsk III. A tady bych chtěl říct, že jsem se asi nezmýlil, protože poté, co 24. února 22 byla zahájena tato operace, tak tady máme sérii dat k jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, které nastalo během měsíce. Vlastně. 4. března 22 si volal tehdejší izraelský premiér Naftali Bennet s prezidentem Putinem, mluvili o možném příměří, nebo mírovém jednání mezi Ukrajinou a Ruskem. A mezi 14. a 19. březnem tato jednání probíhala, a byla dokončena znění dohody, nebo zásady dohody, která měla být podepsána mezi Ukrajinou, Ruskem. A je zajímavé, že text tohoto znění připravila ukrajinská strana, a poslal to na toto jednání přímo prezident Zelenský. A tato dohoda měla tři základní body. První bod byl, že Ukrajina bude neutrální zemí a že na jejím území nebudou zřizovány západní vojenské základny. Druhým bodem bylo, že Rusko stáhne všechna svá vojska a že se bude speciálním jednáním pokrývat problém Donbasu a Krymu. Ale Ukrajina by v této chvíli zůstala jako celek. Vlastně jsem to opravdu předpověděl – Minsk III, a vlastně to samé znění.

29. března 22 byla schválena Istanbulská dohoda mezi Ruskem a Ukrajinou, a ruská vojska byla stažena od Kyjeva. Ale přijel Boris Johnson s tím, že Západ si to nepřeje, a Zelenský to přijal.

Martina: Já vím, že Naftali Bennet, bývalý premiér Izraele, oznámil, že v té době si Rusko a Ukrajina přes Izrael vyměnily 17, nebo 18 návrhů, když ladily dohodu o příměří, nebo o míru.

Petr Pelz: A potom, 24. března, se sešlo v Bruselu mimořádné jednání NATO, které řeklo, že žádnou dohodu nechce. A 29. března bylo podepsáno Istanbulské komuniké, což už byla tato připravená dohoda. Prezident Putin tehdy vydal rozkaz ke stažení ruských vojsk od Kyjeva a od Charkova, a to probíhalo mezi 1. a 6. dubnem, přestože NATO řeklo, že to nebude chtít. A v té době s tím Ukrajinci pořád souhlasili. Ale potom najednou přijel nečekaně do Kyjeva premiér Boris Johnson, a řekl Ukrajincům, že ne, že Západ si nepřeje, aby jednali s Ruskem, a slíbil Ukrajině všemožnou pomoc, když bude pokračovat v boji. A tím pádem tato jednání zhasla – prezident Zelenský se nechal přesvědčit. Chtěl bych říct, že v této době bylo asi tak 40 000 mrtvých Ukrajinců. U Rusů můžeme odvozovat, že jich je asi tak sedmkrát až osmkrát míň, protože se vychází z normálních vojenských tabulek – a to je převahou Ruska v dělostřelectvu. Je to velmi jednoduché.

Martina: Myslím, že obě strany vedou propagandu, takže skutečná čísla obětí dodnes nikdo přesně neví. Alespoň tedy u nás.

Petr Pelz: Já se k tomu dostanu. V době, kdy loni začala dlouho propagovaná, dlouho ohlašovaná – nevím proč – ukrajinská protiofenzíva, 4. června, tak mrtvých Ukrajinců bylo asi – záměrně vycházím od ukrajinských čísel, a nakonec řeknu, proč to uvádím jako fakt, a ne jako domněnku – asi tak něco přes 300 000, asi zhruba 320 000. A poté, co nastala protiofenzíva, tak Ukrajinci opravdu umírali po 20 až 30 000 měsíčně, a dneska je Ukrajinců mrtvých – ne jenom vážně zraněných a podobně – asi půl miliónu. A toto číslo udávám proto, že to jednak říkají Rusové, jednak to říkají Ukrajinci – oficiálně to přiznali. A mimochodem, když náčelník ukrajinského generálního štábu Zalužnyj řekl, že potřebuje 500 000 vojáků, jinak že nebude moct bojovat, tak proč asi? Protože o 500 000 vojáků přišel. To naprosto sedí. A ještě navíc asi před měsícem Ukrajinci oficiálně sdělili v tisku, že jich padlo půl miliónu. A Rusů pořád sedmkrát, osmkrát méně. To znamená, že dnes máme stav, že v důsledku zásahu Západu máme asi tak 600 000 mrtvých Východoevropanů během dvou let. Krásný úspěch.

Martina: Pane generále, rozuměla jsem tomu správně, že dohoda, kterou pak vyjednávalo Turecko, byla podepsána?

Petr Pelz: To nevím, ale dovedu si představit, že ti, kteří to vyjednávali u stolů, to ve své úrovni zodpovědnosti podepsali, protože jinak by to nemohli předat dál svým nadřízeným. Jsem si téměř jist, že nebyla podepsána Zelenským a Putinem.

Martina: Pane generále, vy jste od začátku tohoto konfliktu predikoval, jak to dopadne. Predikoval jste, že Ukrajina nemá mnoho šancí, ani když ji bude Západ takto podporovat, že bude obrovské množství mrtvých. A kvůli tomu vás vlastně všichni novináři, nebo mnozí novináři, abych mluvila přesně, označují za proruského, a že fandíte Rusku, zdůrazňujete ruskou neporazitelnost. Nyní ti samí novináři opakují to, co čtou v západním tisku, že je potřeba mluvit o míru, je potřeba mluvit o diplomacii, a je potřeba mluvit o dohodě. Řekněte mi, proč byla na začátku tato reakce?

Petr Pelz:Proč jejich reakce? To nevím. Já jim do hlavy nevidím. Naštěstí jim tam nevidím, protože to by asi muselo být něco děsného.

Západ žije ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se opravdu bojuje

Martina: Dalo se to pro lidi zkušené, jako jste vy, pro lidi z branže, opravdu dopředu jasně predikovat? Nebo byla pořád nějaká – nebo pořád je nějaká šance – že se štěstěna obrátí na stranu Ukrajiny?

Petr Pelz: Štěstěna je krásná a vrtkavá věc, a samozřejmě stát se může cokoliv, ale řekl bych, že krátkodobě – ne ze statistického a globálního hlediska, nebo rozměru. Podívejme se na Ukrajinu: Ukrajina sice udávala někdy na začátku dvacátých let tohoto století, že jich je téměř 40 miliónů, asi 38. Pak většina Ukrajinců – pardon, ne většina, ale dost značná část Ukrajinců – v této zemi nežila, žila na Západě, a už z toho bylo najednou 30 milionů. A pak začali utíkat před povolávacími rozkazy, a už jich bylo zase míň, takže tam zbylo asi pětadvacet miliónů Ukrajinců – někdo říká 25, někdo říká 18, ale řekněme, že 25. A Rusů je 160 miliónů. Rusko je rozlohou největší zemí na světě, má patrně největší nerostné zásoby, a Rusové v tomto lidském podnikání, to je válka, vždycky docela vynikali, takže nevím, jak si vůbec někdo mohl myslet, že by těch 20 miliónů proti 160 milionům mohlo uspět.

Martina: A máte tedy nějakou teorii, proč takto selhala reálpolitika?

Petr Pelz: Moje odpověď na to je mlhavá, ale chtěl bych říct, že na Ukrajině došlo k opravdové hnusné krvavé válce. A Západ žije už tak dvacet, třicet let, ve stavu virtuální reality. Říká jenom to, co si myslí, jak to je, všecko je takové, jak to vidí na sociálních sítích, které byly ke všemu vytvořeny v CIA. Prostě my na Západě žijeme ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se bojovalo opravdu.

Martina: A bojuje.

Petr Pelz: A bojuje.

Martina: Cíle ukrajinské armády byly od počátku jasné: Vyhnat ruskou armádu z celého území, včetně Krymu. Řekněte mi, proč se ani s tak masivní pomocí Západu nepodařilo tyto cíle naplnit, ani se jim přiblížit?

Petr Pelz: Protože v součtu ukrajinská armáda, ukrajinská výzbroj, západní výzbroj, suma všeho tohoto, včetně vojenských, operačních postupů, celkového vojensko-politického přístupu, je ve srovnání s ruským přístupem výrazně, několikanásobně slabší. My si neuvědomujeme, že dneska je i NATO v Evropě rozhodně, výrazně slabší než Rusko.

Ve sporu, kdo může za neúspěch ukrajinské ofenzívy, zda USA, které připravovaly strategii, nebo zkušení vojáci z Ukrajiny, je pravda spíše na straně Kyjeva

Martina: Po loňské nepodařené ofenzívě se na veřejnost dostal spor mezi ukrajinskými a zejména americkými představiteli, když to řeknu stručně, kteří diskutovali, kdo za to může. Ukrajinci tvrdili, že dostali málo západních zbraní a munice a že některé rady vojenských poradců byly špatné, protože nereflektovaly specifika bojů na Ukrajině – dronovou válku. A západní poradci naproti tomu tvrdili, že Ukrajinci nezvládli moderní styl boje, kterému je učili, že mnohdy bojovali postaru a že neumí udržovat techniku. Četla jsem velkou analýzu ve Washington Post, a tam popisovali, kolik měsíců se na to Američani, a západní odborníci, připravovali, jak simulovali několikadenní boje, kdy jedna skupina vojáků byla jakože ruská, a druhá byla ukrajinská. A řekla bych, že tato příprava se mi z materiálního jevila jako důsledná. Řekněte mi potom, proč to dopadlo, jak to dopadlo?

Petr Pelz: Poslouchal jsem vaši rozsáhlou otázku, a napadlo mě asi deset odpovědí – a je mi jasné, že devět jsem teď zapomněl. Vy jste řekla krásné slovo „simulovalo“. Já jsem původním vzděláním geodet, a na škole jsme měli poměrně hodně matematiky, a je mi zcela jasné, že když se dělají takováto cvičení, tak je to stejné, jako s různými programy a umělou inteligencí. Programy, které děláte na počítači, samozřejmě záleží na vstupních údajích, které tam dáváte, a počítač vám pak přesně vyplivne, jak to bylo. Ale vy tam musíte dát správné věci. To je jedna odpověď.

Druhá odpověď je, že se mi strašně líbí, když západní poradci a teoretici radí Ukrajincům, kteří už dva roky válčí v této děsivé válce, a mají s ní skutečné, své lidské, vojenské zkušenosti. Zatímco Američani bojovali válku s rovným nepřítelem naposledy za druhé světové války – od té doby akorát tak válka v Koreji byla možná obtížnější – ale jinak se víceméně věnují tomu, že akorát trápí a zabíjí různé pasáky koz v sandálech, kteří nemají žádné letectvo. Už i za studené války američtí vojenští odborníci Sovětskému svazu přiznávali, že je v protivzdušné obraně bezkonkurenční, a ruské dělostřelectvo mělo vždycky velice dobré jméno. Tak myslím, že Ukrajincům, jejich vysokým velitelům, kteří mají úplně stejné školy jako Rusové, proti kterým bojují, bych v tomto ohledu věřil spíše. Ale o co se jedná? Jedná se o naprosto jasnou hru, kdo za to může.

Martina: Přesto všechno musím říct, že jestliže je neustále deklarováno, jakým způsobem Západ a Amerika stojí za Ukrajinou, a jestliže se všechny, nebo většina chytrých hlav v NATO dala dohromady, a výsledky jsou přesto takovéto, tak mě to klidem moc nenaplňuje.

Petr Pelz: Mě taky ne. Mě to klidem nenaplňuje vůbec. Dnešní situace je velmi nebezpečná. Dokonce se řada lidí, kteří se tím zabývají – nechci zrovna říkat expertů, nebo odborníků – domnívá, že situace je dnes v podstatě nebezpečnější, než byla v době kubánské krize. Takže souhlasím s vámi – mě to taky nenaplňuje klidem, a to je ještě eufemismus.

Zpět na obsah

---

Západ veřejně mluví o tom, že je potřeba oslabit, zničit Rusko.

A potom ho rozdělit do malých států, což je existenční hrozba.

Přehrát (30 min.)

Západ veřejně mluví o tom, že je potřeba oslabit, zničit Rusko. A potom ho rozdělit do malých států, což je existenční hrozba
Když v polovině loňského roku zahájila ukrajinská armáda protiofenzivu proti ruským silám okupujícím východní část jejich země, byli jsme svědky velkých očekávání. Nyní se dozvídáme, že dochází ke „strategickému odstoupení do obranných pozic“ a že ukrajinská armáda potřebuje peníze na další zbraně. Evropská unie proto znovu odhlasovala další nemalé prostředky na podporu války, a to navzdory tomu, že sami američtí politici, a západní obecně, už připouštějí, že vítězství Ukrajiny není pravděpodobné. Kam jsme došli poté, co na stole byly před časem konkrétní kroky k jednání o uzavření míru, které Boris Johnson ovšem Zelenskému rozmluvil za příslib neomezené válečné pomoci? Kam jsme došli? Náš host generál Petr Pelz na to řekl: „Máme asi tak 600 000 mrtvých Východoevropanů během dvou let. Krásný úspěch.“ Kudy dále? I o tom si budeme povídat dnes.

Martina Kociánová: Když se na to podíváte jako vojenský odborník, tak jaké jsou konkrétní, nebo další chyby protiruské obrany? Tedy případné chyby ukrajinské armády, a samozřejmě přístupu Západu? Už jsme to trochu otevřeli.

Petr Pelz: Protože si lžeme, lžeme si do vlastní kapsy – od začátku – jednak s rozvržením sil, jednak s neustálým podsouváním některých plánů, které má Rusko údajně mít. Například od začátku tvrdíme, že Rusko protiprávně začalo okupovat Ukrajinu a chtělo ji obsadit celou, a tvrdíme, že katastrofální výkon ruských vojsk, zejména na začátku této operace, způsobil, že se Ukrajina ubránila, a máme tendence věřit tomu, že se ubránit může.

Podívejme se na to, jaké bylo skutečné rozvržení sil na začátku v únoru 22: Tak Putin na speciální operaci vyčlenil asi 140 000 vojáků. A protože se jednalo o operaci, kde musel vojáky přesunout na relativně velkou vzdálenost, tak se dá očekávat, že tak polovina z nich byli skuteční bojovníci, a zbytek byla logistika. A když se spojili s ozbrojenci na Donbase, v Luhanské a Doněcké oblasti, tak to dalo dohromady asi tak 100 000 bojovníků. V té době měla Ukrajina asi tak 220 000 vojáků, a během měsíce měla asi 360 000 vojáků, a v červenci, podle slov – myslím, že se jmenoval Reznikov, tehdy ještě pořád ministr obrany – asi 700 000 vojáků. To znamená, že 100 000 ruských bojovníků mělo obsadit zemi, která měla v té době, jak jsem říkal 20, 25 miliónů obyvatel, a asi tak čtyřikrát, pětkrát silnější armádu. Myslíme si opravdu, že Rusové se 100 000 bojovníky chtěli obsadit celou Ukrajinu? Nesmysl.

Martina: Co chtěli? Protože my si pořád definujeme, jaké jsou ruské cíle, tedy obsadit ruskojazyčnou oblast Ukrajiny, případně obsadit celou Ukrajinu, ale nevím, jestli opravdu realisticky známe ruské cíle?

Petr Pelz: V tomto ohledu, v mezích této otázky, si myslím, že to definuje to, co jsem teď řekl, tedy vojenské početní stavy. Šlo o to – a teď si přihřeji vlastní polívčičku, že jsem řekl – asi půldruhého měsíce, před tím, než tato akce vypukla – že vlastně způsobem fait accompli, a vojenským způsobem, zajistí znění Minsk III. To znamená, že to, co bylo ve znění dohody, Rusové zajistí vojensky. S prezidentem Zelenským se bleskově, během měsíce, dohodli. A teď si musíme uvědomit, co se dělo potom: Ukrajinci mobilizovali, měli armádu 700 000 – dobře, řekněme, že půl miliónu – a z nich bylo 300 000 bojovníků, a Rusů tam bylo najednou – když útočili – 1:3. Vojenské statistiky říkají, že když útočíte, musíte mít 3:1, a tady to bylo úplně naopak. To přece dává důkaz o tom, že Rusové nemysleli vážně obsazení celé Ukrajiny.

Ještě bych odbočil: Existuje jakýsi manuál CIA, a myslím, že to platí i v Rusku, že když chcete spravovat nějakou zemi – použiju ošklivé slovo „okupovat“ – tak musíte mít na sto lidí dva vojáky, nebo civilní gubernátory, abych tak řekl, nebo něco takového, to znamená, každý si může spočíst, kolik by bylo potřeba vojáků na 25 miliónovou Ukrajinu. To Rusové v té době neměli vůbec ani ve zbrani, a rozhodně to nemohlo zajistit těch 100 000 lidí. Říkám tady surová fakta. A z toho lze vycházet v pochopení toho, co Rusové tehdy chtěli. Potom se stalo, že Rusové zjistili, že Ukrajinci odmítli jednat, a tím pádem padla možnost Minsk III., jak já to nazývám, a tak si řekli: „Co teď?“ A tak mobilizovali 600 000, a hlásilo se údajně dalších 200 až 300 000 dobrovolníků. Putin nedávno při nějaké projevu řekl, že se na Ukrajině zatím vystřídalo asi 617 000 vojáků. To je docela dost, ale od počtu prvních 150 000 je to hodně jinde.

A ještě bych řekl jednu věc, která je důležitá. V ruských plánech vyčerpávající války, anglicky war of attrition, je důležité zničit toho v průběhu času mlýnkem na maso co nejvíc, jak se říká – ničit co nejvíc síly nepřítele, ať už živé, nebo materiální – a přitom ztratit co nejmíň vlastních lidí. A to je vlastně ten postup, kteří Rusové aplikují. A součástí tohoto postupu je, že jim vlastně nezáleží na území. Oni vymění nějaké území, a ustoupí, pokud budou moct zničit hodně ukrajinských vojáků. Oni nepotřebují území, oni potřebují ničit armádu. Protože když zničí armádu, tak můžou území snadno obsadit znova.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak mi z toho vyplývá, že Západ od začátku vydával svá zbožná přání za fakta.

Petr Pelz: Ano.

Západ veřejně mluví o tom, že je potřeba oslabit, zničit Rusko, a rozdělit ho do malých států

Martina: Ale Rusko se přepočítalo v tom, že si myslelo, že jakousi demonstrací odhodlání dosáhne svého, a dosáhne dohod mnohem dřív, a tudíž pak také muselo improvizovat?

Petr Pelz: Ano, určitě. Řekl bych to takhle: Nevím, jestli to byla chyba, ale Rusové nevěřili – oficiální Rusové, to znamená prezident Putin a jeho nejbližší spolupracovníci – a já jsem tomu v podstatě nevěřil taky, a myslím, že tomu nevěřil ledaskdo – že Západ do tohoto rizika půjde. Ale to, jak si to tehdy Západ představoval, Washington, asi moc riziko nebylo, protože co je cílem Západu? Cílem Západu je oslabení Ruska, ideálně rozdělení Ruska na několik států. Vždyť o tom se mluvilo. To není nějaká moje teorie, kterou předkládám lidem, o tom se přece mluvilo. A to je strašně důležité. Je tomu tak z různých důvodů, i hospodářských, že to Západ, tedy neokonzervativci, kteří ovládli celou americkou politiku, zejména tedy zahraniční politiku, myslí vážně.

Roku 1992 vyšel Defense Planning Guidance, což je americké obranné plánování, kterou napsal pozdější náměstek obrany Paul Wolfowitz s dalšími spolupracovníky, a tam se objevila věta – a teď to zkusím odcitovat z hlavy – že je třeba odstrašit každého konkurenta, který by se jenom odvážil přemýšlet o tom, že by hrál regionálně, nebo globálně významnější roli. To je zhruba citace. Tak to přece je. A to nemluvíme o studii RAND Corporation, která se přímo nazývala „Oslabit Rusko“.

Martina: Ještě dnes ráno, když jsem se chystala na náš rozhovor, jsem si pročítala zprávy, a jako první highlight bylo opět varování, že Rusko chce rozpoutat válku proti NATO a že na to musíme být co nejlépe připraveni. Není snad dne, abychom v nějakém médiu a nějaké podobě nenarazili na tyto prognózy. Jak to hodnotíte? Máme se bát?

Petr Pelz: Jestli se máme bát, nebo nemáme bát – to nevím. Já jsem si – ale to nemusí nikoho zajímat – jist, nebo nejsem si jist, ale za sebe jsem si jist, že Rusko rozhodně nechce tuto válku rozpoutat. A opět se vracím k číslům: Myslím, že Rusko je dneska – teď zase dostanou někteří, kteří to budou studovat, kopřivku – vojensky nejsilnější, že je silnější, než Spojené státy – zrovna tak jako Čína už je silnější hospodářsky. Takže si myslím, že Rusko by během několika týdnů – možná, to je můj odhad – dokázalo západní Evropu, nebo Evropu vojensky porazit, ale nikdy by nedokázalo s počty lidí, které má, dobytou, nebo poraženou zemi, obsadit. A proč by to tedy dělali?

Martina: Velmi často slýcháme jako argument: „Nehledejte v tom logiku. Rus má prostě před sebou myšlenku Velkého Ruska.“ Pane generále, opravdu si myslíte, že to v nich může být jako v koze a že prostě nepřemýšlí ani strategicky, ani ekonomicky, ani vojensky, ani logicky, ale jen imperiálně?

Petr Pelz: To je úplná blbost – to nemůžu říct jinak. Protože co by bylo Velké Rusko? Bylo někdy Rusko ve střední Evropě? Když bylo Rusko, to znamená Sovětský svaz, ve střední Evropě, tak to bylo proto, že se tam dostalo na základě naprosto nesmyslného počínání západních zemí od počátku první světové války přes Versailles, a přes vývoj ve třicátých letech, přestože americké firmy spolupracovaly s Němci. Radši skončím. To znamená, že Rusko se pod názvem Sovětský svaz dostalo do střední Evropy, protože chtělo ve střední Evropě vybudovat cordon sanitaire jako svou ochranu před Západem. A to bylo samozřejmě špatně. Já bych to byl nikdy takhle nehodnotil, a teď už to takhle vidím. Ale říkat, že Rusko chce obnovit Velké Rusko, tak to možná ano, ale Rusko je zhruba v hranicích Velkého Ruska. Co mu chybí? Část Finska? Pobaltské země? Možná. A jinak nic.

Martina: Já jsem četla Armádní noviny z konce loňského roku, a tam jsem se mohla dočíst například, že: „Rusko dnes se svými imperiálními ambicemi představuje pro členy NATO největší a nejnaléhavější hrozbu. Po ukončení nejintenzivnějších bojů na Ukrajině bude Moskva potřebovat pouhých několik let na obnovu svých ozbrojených sil, a během této doby musí Severoatlantická aliance vybudovat armádu způsobilou proti Kremlu bojovat, nebo schopnou Rusy od útoku alespoň odradit.“ A když bych tady ještě zacitovala kousek níž: „Ruský prezident Vladimir Putin a ruské elity dlouhodobě touží po obnově mocenského impéria na úkor NATO a Evropské unie. Historické kategorie, v nichž uvažují, vycházejí z analogií s carským impériem a Sovětským svazem.“ To jsou Armádní noviny. Vy jste mi před chvílí řekl, že to je hloupost.

Petr Pelz: Co si tedy myslí, že je Velké Rusko? Vždyť hranice jsou dnes prakticky totožné. Jak říkám, pobaltské republiky byly, a střídavě nebyly, střídavě byla část, nebo celé Finsko, střídavě nebylo – a to je přece všecko. Tak co chtějí? Co si v Armádních novinách myslí? Že Rusko chce obsadit dalšího? Zbytek Evropy nikdy nebyl Rusko. A ještě bych se zachytil u jednoho takového moudra, které je tam obsaženo, že se bude muset Rusko obnovit, že bude potřebovat jenom několik let na obnovu.

Martina: Tři roky říkají.

Petr Pelz: Oni neobnoví armádu. Oni jsou několikrát silnější, než byli před dvěma lety. Oni už teď jsou silnější. Kdyby chtěli, tak ty tři roky nebudou potřebovat.

Amerika, americké ozbrojené síly, zpravodajské služby, a Deep State, jsou používány nadnárodní společností super bohatých miliardářů k pokusům o světovládu

Martina: Dokážete si tedy představit, když si přečtete tyto Armádní noviny – a našinec by měl tendenci jim věřit, protože sám není zběhlý v bezpečnostních technikách – představit nějaké důvody, co by Rusko z toho mělo, kdyby chtělo obsadit část Evropy?

Petr Pelz: Vůbec nic. Vůbec nic. Rusko na začátku této jakoby války – z hlediska Ukrajiny je to samozřejmě válka, z hlediska Ruska je to válka, ale na válku přešlo ze speciální vojenské operace někdy v létě v roce 22 – chtělo s Evropou obchodovat. Ale od té doby muselo zcela přehodnotit svůj základní strategický ekonomický, a zahraničně politický směrem na Asii. To znamená, že Rusko by rádo s Evropou obchodovalo, ale už si nedělá příliš velké šance, že to bude v nějaké dohledné době. To znamená, že Rusko si to jednak nemůže dovolit z hlediska početních vojenských stavů, a jednak nemá sebemenší důvod, aby to dělalo. A znovu opakuji, že úvahy o obnově impéria Ruska jsou nesmyslné. Rusko je dnes téměř ve svých imperiálních hranicích.

Martina: Takže si myslíte, že když v listopadu 23 Putin řekl, že Moskva nemá žádný ekonomický, geopolitický, a ani vojenský důvod bojovat s NATO, a za naprostý nesmysl označil varování amerického prezidenta Joe Bidena, že pokud Rusko porazí Ukrajinu, tak napadne některý ze států Severoatlantické aliance, tak vám to, jako generálovi, dává logiku?

Petr Pelz: Ne.

Martina: To, co řekl.

Petr Pelz: To, co řekl Putin, to ano. Ale nedává mi logiku, proč by Rusko někoho napadlo. A říkat: „No jo, ale oni jsou blázni.“, to asi není argument, kterým se pohybuje globální strategická zahraniční politika. V této souvislosti mě napadlo, že před pár měsíci zesnulý Henry Kissinger řekl, když porovnával ruskou a americkou zahraniční politiku: „Rusové hrají šachy, a my poker.“ A tím, si myslím, je celá tato debata odbyta.

Martina: Přesto se nabízí otázka, co za tím je? Proč hrajeme poker, když Rusko hraje šachy? Protože pravidla, strategie, i výsledky pokeru jsou zcela jiné. K čemu to má vést? Proč jsme vystaveni těmto tlakům, polopravdám, mlžení, a mnohdy možná i nepravdám?

Petr Pelz: Nevím. Ale myslím si, že bychom se dostali úplně daleko, to bychom se dostali do podstaty neokonzervativní zahraniční politiky ve Spojených státech, dostali bychom se k pokusům – zní to šíleně, ale já to řeknu tak, aby to bylo pochopitelné – o světovládu. A v tom už nehrají roli jenom Američani – dokonce si myslím, že Amerika byla Američanům poněkud unesena – a že Amerika, americké ozbrojené síly, americké zpravodajské služby, a Deep State – jsou používány nějakou nadnárodní společností opravdu super bohatých miliardářů. Ale já radši přestanu, protože to by si lidé mysleli, že jsem opravdu šílenec. Já bych si to ještě před pár lety myslel taky.

Doktrínou Ruska je použít jaderné zbraně jako první jen při ohrožení existence Ruska. Ale Západ prohlašuje, že je nutné Rusko oslabit, zničit, rozdělit na menší státy. To asi existenční ohrožení Ruska je.

Martina: Pane generále, v každém případě situace a hysterie eskalují, a jsou přiživovány. Myslíte si, že nás politici tímto způsobem mohou dovést až k nukleární válce?

Petr Pelz: Mohou. Naši politici, západní politici, novináři, mainstream, tvrdí, že Rusko haraší jadernými zbraněmi. Rusko má ve své doktríně nepoužití jaderných zbraní jako první, pokud nebude ohrožena existence Ruska jako státu. Jenže když někdo už několik let veřejně prohlašuje, že jeho cílem je oslabit Rusko, zničit Rusko jako stát, rozdělit ho na několik menších států, tak to je asi základní existenční ohrožení Ruska jako státu, takže to už se rovná použití jaderných zbraní.

Martina: Tomu by se dalo říkat: Dráždit chřestýše bosou nohou.

Petr Pelz: Je to poker.

Martina: Povězte mi ale, myslíte si, že je tedy reálné, že vznikne nějaký omezený nukleární konflikt, třeba na území Evropy – kde také jinde – a že dostaneme výchovnou lekci?

Petr Pelz: Obávám se, že neexistuje nic, jako je omezený nukleární konflikt.

Martina: A všiml jste si, že v posledních měsících a letech se stále hovoří o tom, že to může být lokální a že když má bomba jenom tolik a tolik kilotun, tak to zasáhne jenom omezené území? Vlastně musím říct, že zatímco dřív jsme žili v domnění, že nukleární konflikt je fatální, sebevražedný a definitivní, tak teď se čím dál tím častěji dozvídáme, že to může být taky jenom lokální lapálie. Všiml jste si toho?

Petr Pelz: Ano, všiml, ale to je součást módního slova „narativu“, že je totiž možné použít malou roztomilou atomovou bombičku, a ostatní si to nechají líbit. Protože my, Západ, Spojené státy, už tak dlouho stále někoho bombardujeme, on si to nechává líbit, protože nemá možnost odpovědět: Irák, Sýrie, Afghánistán, Libye, některé středoamerické republiky – tak nám to přijde jako: „Tak jo. Tak někde? Dobře, použijeme trošku atomovou zbraň, dáme jim přes čuňu o něco víc, a ono to na ně víc zabere.“ My teď ale vyhrožujeme zemi, která je na tom vojensky asi o vlásek lépe, než jsme my, a myslíme si, že si to nechá líbit.

Přímé zapojení NATO do války by vedlo v některých státech Západu k odporu lidí, takže by to neprošlo. A vznikly by takové rozpory mezi státy NATO, že by Aliance přestala existovat v podobě, jak ji známe.

Martina: Pane generále, když vás budu znovu citovat, tak vy jste řekl: „Přímé zapojení NATO by kromě tragédie v naší části světa znamenalo i konec Aliance. Proč si to myslíte? Proč si myslíte, že v okamžiku, kdy se některá ze zemí NATO do konfliktu aktivně zapojí, tak to bude znamenat konec Aliance?

Petr Pelz: Tak to už je úvaha, kterou nemůžu dokumentovat tvrdými fakty. Je to prostě úvaha, která vychází z toho, že si myslím, pořád ještě věřím, že v evropských zemích, i ve Spojených státech, nebo obecně, na celém Západě, řada normálních obyvatel takovýto druh války nechce, a že by se přinejmenším v některých zemích zvedl takový odpor, že by tyto země začaly mít na celou situaci jiný názor než zbytek zemí. A to by byl zásadní rozpor, a mohlo by to – nebo by to asi pravděpodobně vedlo – ke konci Aliance, jak ji dnes známe. Takhle jsem to myslel.

Martina: Velmi často se objevují spekulace, proč Rusko neútočí razantněji. Vy jste tady říkal, že už je to taková dlouhodobá válka, která má oslabit protivníka především na lidských a materiálních zdrojích, kdy budu hovořit tím žargonem, ale přesto všechno někteří říkají: „Dobře, když je Rusko tak silné, tak proč tomu neučiní přítrž silou, rychle, razantně?“

Petr Pelz: To říká docela dost lidí, ale souvisí to zase trošičku – opět použiju to slovo – s tím naším narativem. My přece říkáme, že Rusové jsou hrubci, kteří stejně jako Sovětský svaz za 2. světové války naprosto pohrdá vlastním lidem, a jejich přístup k válčení je takový, že vrhají nové a nové tisíce lidí na zteč, a ono se to jednou ujme.

Martina: Ich mnógo.

Petr Pelz: Ich mnógo. A ono to možná asi tak bylo. Ale dneska je situace úplně jiná, a Rusko válčí právě tímto způsobem, který jim vyhovuje. Ničí – řeknu to ošklivě – živou sílu, zařízení, zbraně, zbraňové systémy, a vůbec techniku nepřítele postupně, systematicky. A nad tím vším je jeden požadavek, který je částečně humánní, a částečně velmi promyšlený: Ztratit co nejmíň vlastní síly. A když to bude trvat o něco déle, tak to nevadí. Není to už: „Nas mnógo“, ale času je mnógo.

Martina: Takže si myslíte, že teorie, které také můžeme občas slyšet, že Vladimir Putin si prostě nemůže dovolit zavelet k opravdu masivní mobilizaci, jsou vedle?

Petr Pelz: To je podle mě vedle. Protože prezident Putin má neustále takovou popularitu – mezi 70 až 85 procenty – že by si to z politických důvodů asi dovolit mohl. Dokonce většina politických kritiků Putina tvrdí, že je až příliš rozvážný, a až příliš proevropský a prozápadní. Takže, já si myslím, že kdo ví, zda by těch, kteří by ho kritizovali za razantnější přístup, a za nějakou masivnější mobilizaci, bylo víc než těch, kteří by mu naopak za to tleskali.

Martina: Takže si myslíte, že prezidentské volby, které v Rusku budou zanedlouho, 15. až 17. března, na případné mobilizaci nic nezmění? Že Vladimir Putin nečeká na to, jestli bude politicky dostatečně silný, aby mohl mobilizovat?

Petr Pelz: Myslím, že na to nečeká. Ale samozřejmě, že by bylo – a to uznávám – politicky velmi neohrabané, vyhlašovat těsně před prezidentskými volbami nějakou masivní mobilizaci. To už mi z popisu vlastní situace přijde jako nesmysl.

Zpět na obsah

---

Přehrát (35 min.)

Pro Rusko je Ukrajina bitvou ve válce za dedolarizaci, tedy mezinárodní obchodování v jiných měnách než v dolarech

„Putin může chtít další území. Ukrajina není konec,“ řekla koncem února roku 2022 ministryně obrany Jana Černochová pro iDNES. Jak se věci rýsují nyní, dva roky poté? Náš host, pan generál Petr Pelz k tomu řekl: „Od začátku si lžeme do vlastní kapsy, jednak s rozvržením sil, a jednak s neustálým podsouváním některých plánů, které má Rusko údajně mít.“ Kam tedy máme namířeno? Podle generála Pelze „Je cílem Západu oslabení Ruska. Ideálně rozdělení Ruska na několik států. Vždyť o tom se mluvilo v roce 1992, když se dělalo americké obranné plánování, kde se objevila věta, že je potřeba odstrašit každého konkurenta, který by se jenom odvážil přemýšlet o tom, že by hrál regionálně, nebo globálně, významnější roli.“ A tak tedy budu jen opakovat svou otázku – kam máme namířeno, a kam pravděpodobně dojdeme?

Martina Kociánová: Řekněte mi, jsou obě, přímo válčící strany, Rusko, Ukrajina, připraveny v současné době na vyjednávání o míru, nebo alespoň o nějakém stabilnějším příměří? Jsou obě strany ještě ochotny ke kompromisu, jako byly na začátku?

Petr Pelz: Myslím, že co se týče Ukrajiny, tak ta vlastní názor nemá. Nebo ho má, ale není schopna ho nějakým způsobem prosadit. A vzhledem k tomu, co vidíme, co se děje v Kyjevě, tak tam asi nějaká velká jednota nevládne. A Rusko, co se týče vyjednávání? My opět Rusku něco přisuzujeme a prohlašujeme, co Rusko chce, a pak to kritizujeme, takže kritizujeme to, co jsme my řekli, že Rusko chce. Ale Rusko chce něco úplně jiného. Není to tak že by se Rusku jednalo o území, Rusko nebude jednat o zastavení palby, a příměří, protože je jednoznačně silnější, a jednoznačně situaci na Ukrajině vojensky diktuje. Rusko chce jednat, podle mého názoru, zcela upřímně chce jednat, ale chce jednat o tom, co bylo popsáno v nótě Spojeným států a NATO 17. prosince 21, a o ničem jiném vyjednávat nebude. Bude vyjednávat o uspořádání bezpečnostní architektury v Evropě a ve světě, ale nebude vyjednávat o tom, jestli se na Ukrajině přestane střílet.

Martina: Ve světle toho, co jste teď řekl, jsou připraveni na takové jednání západní spojenci Ukrajiny?

Petr Pelz: To nevím, ale řekl bych, že ne. Ale je zajímavé – nevím, kdy tuto nótu fakticky Spojeným státům předali – ale 17. prosince byla zveřejněna, a bylo to zveřejněno poměrně rychle, což byl pohlavek Rusů Američanům, jakože ho zveřejnili záhy poté, co jim tuto nótu předali, takže svět viděl, o co Rusům jde. A první reakce přímo prezidenta Bidena byla taková, že pan prezident Biden řekl, že je ochoten o tom jednat. Ale pak mu to zřejmě zakázali – to bylo ještě v prosinci, za 14 dní potom – a někdy začátkem ledna už Američani řekli, ať Rusové zapomenou, že by s nimi kdy na takové téma Američani jednali. A tak, když se ptáte, jestli jsou Spojené státy, nebo kdo, připraveny jednat s Rusy, tak nevím.

Pro Rusko je v zahraniční politice nejdůležitější dedolarizace, tedy mezinárodní obchodování v jiných měnách než v dolarech. Válka na Ukrajině je jednou bitvou z velké války o dedolarizaci.

Martina: Vy jste už před rokem říkal – a opakujete to stále – že vzhledem k rozměrům konfliktu by obě strany měly okamžitě přestat bojovat a zahájit jednání. Tak tedy kousněme do tohoto kyselého jablka: Komu válka na Ukrajině prospívá nejvíce? Kdo si opravdu nepřeje, aby válka skončila?

Petr Pelz: Kdo si to nepřeje to nevím. A komu prospívá nejvíce? Myslím, že neprospívá vůbec nikomu. Ale z těch, co jim to poněkud prospívá – teď jsem chtěl říct, že to jsou Američani, ale takhle to nemůžu říct – je to americký vojensko-průmyslový komplex, protože když se podíváte na jejich výdělky za poslední dva roky, tak ty jsou dramaticky vyšší, než byly před tím. Ale já si dokonce myslím, že Amerika je vedena třemi základními oligarchiemi: Jedna jsou investiční bankéři, finančnictví a nemovitosti, to, co je přes peníze. Pak je tam vojensko-průmyslový komplex, a pak ještě olejáři, když to řeknu stručně. Vojensko-průmyslový komplex na této válce velmi vydělává.

Ale pozor, ti nejdůležitější, což jsou investiční bankéři, protože se dolar už desetiletí používá – Brettonwoodský systém – jako základní platidlo celého světového obchodu, tak ti na to doplácejí, nebo Amerika na to doplácí, protože postupně dochází k takzvané dedolarizaci. A myslím si, že tento proces je už dneska nezastavitelný. Protože jednak Rusko to pociťuje jako pro ně naprosto nejdůležitější moment jejich zahraniční politiky. Válka na Ukrajině je jenom bitvou z velké války o dedolarizaci. Čína se k tomu začíná přiklánět taky, i když pro Čínu je to mnohem složitější, protože vlastní velké množství amerického dluhu, a má s nimi velký zahraniční obchod, takže Čína našlapuje jako v porcelánu. Ale to znamená, že nejdůležitější americká oligarchie – což jsou finančníci – na tom prodělávají, a prodělají na tom, podle mého, celé Spojené státy. Protože to, že byl dolar celosvětově používán jako platidlo zahraničního obchodu, Americe přinášelo obrovské výhody, které jsou nesouměřitelné s čímkoli dalším. Tiskli si peníze. A vlastně tím, že všechny státy měly své peníze v dolarech, tak Spojeným státům financovaly jednak investice do válek – to znamená, že si jednotlivé státy vlastně financují bombardování, které jim padá na hlavu – americké bomby – a také věčné války.

Všimla jste si někdy, že by byly na Západě, ve Spojených státech, třeba zvýšeny daně, když Američani někde válčí? Pan premiér nám vykládá, že jsme ve válce – slyšel jsem to na různých internetových záběrech z parlamentu, když okřikuje své kolegy v parlamentu, že jsme ve válce a že tedy byly zvýšeny daně. Má někdo nějaké válečné daně? Ne, to se přece dneska řeší tak, tajně, aby se to obyvatelé nikdy nedozvěděli. To se přece řeší tím, že se zvýší státní dluh. A protože celý svět obchoduje v našich penězích, v našich dolarech, tak si je vytiskneme, takže nám to nevadí. A občanům jsme jenom neřekli, že potřebujeme víc peněz na válku.

Martina: Jak dlouho si myslíte, že to takto může zůstat? Jak dlouho to bude udržitelné? Nepřijde nakonec přeci jen politický tlak na to, aby tato vleklá zákopová válka skončila?

Petr Pelz: Jestli se ptáte, o čem jsem mluvil, na finance, tak tam mám velké obavy, protože celý tento přístup, to je přece hra letadlo, Ponziho schéma. A to vždy, dříve nebo později, zkrachuje. A teď jde o to, jestli to zkrachuje tak, že někdo dostane rozum, a nějakým způsobem zamezí tomu, aby se to dostalo do krize, nebo se to dostane do krize, a pak to skončí – nechci vůbec domýšlet jak.

Martina: Vždycky na takovém letadle vydělají jenom ti první.

Petr Pelz: Ano.

Martina: A proto se znovu vracím k tomu: Co tedy může být podnětem k tomu, aby se řeklo „Skončeme to?“

Petr Pelz: To je jedna z úplně základních otázek, a čím dál tím víc států na světě si to uvědomuje. Jde o to, o čem jsem mluvil před chviličkou, že se snaží opouštět dolar jako základní platidlo. Ale to není jednoduché. Nevím – ale toto popsat je asi na dizertaci, a strašně tlusté knihy o stech stránkách. Nevím, jak to skončí. Mám obavy.

Bitvy vyhrávají zbraně a vojáci, a války vyhrává průmysl a logistika. Rusko za dva roky zpatnáctinásobilo produkci vojenského průmyslu. Západ toho není schopen.

Martina: Pane generále, vzhledem k tomu, že tato válka má svá specifika – díky satelitům a dronům se obě strany konfliktu v podstatě neustále pozorují online – a tudíž to, co mnohdy vyhrávalo války, nebo alespoň zásadní bitvy, tedy moment překvapení v tomto případě téměř nepřipadá v úvahu. Znamená to tedy, že tato válka nemůže být rozhodnuta čistě vojensky. Nebo může?

Petr Pelz: Přemýšlím, jak odpovědět. Ale jedno vojenské pravidlo, které jsem se někde dočetl, říká, že bitvy vyhrávají zbraně a vojáci, a války vyhrává průmysl a logistika. A to je ono. Jde o to, co označíme jako vojenské, a co označíme, jako že už není vojenské. Rusko za dva roky toho konfliktu zpatnáctinásobilo produkci svého vojenského průmyslu. My toho nejsme samozřejmě schopni – a teď mluvím jako Západ, protože my jsme své hospodářství financializovali, my se akorát věnujeme půjčování peněz, a snažíme se, abyste byli všichni rentiéři. Nikdo nic nevyrábí, ani ve Spojených státech, ani nikde jinde na Západě, všechno jsme outsourcovali, takže nám to vyrábějí ti, proti kterým chceme bojovat. Vždyť to je přece strašná legrace – my chceme bojovat s Čínou – protože Rusko je jenom předstupeň k Číně – ale všecko jsme nechali vyrábět Čínu, včetně léků – tak co si o tom pomyslet?

A jsme zase u otázky, jak to skončí? Vy jste se na to dostala tak, že jste se mě ptala na to, že už to nebude čistě vojenský způsob. Z vojenského rozměru konfliktu na Ukrajině je si třeba uvědomit, že jednak Ukrajinců je míň, jednak mají menší zdroje – obecně sami za sebe – ale jednak je velení jejich akcí výsledným vektorem velikých dohad mezi třemi základními entitami na Ukrajině, a to je generální štáb, lidé kolem prezidenta Zelenského a západní teoretici, kteří jim radí.

Rusů je jednak, jak jsem říkal, víc, a jako země jsou bohatší, ale – k mému překvapení, i k překvapení všech – vynikají ve vedení války tím, že mají velice pružný přístup, a velice úzce koordinují mezi vojáky na frontě, mezi generalitou, generálním štábem a vojenským průmyslem. Oni se strašně rychle dokážou přizpůsobovat dění v této válce. Například mi jeden člověk říkal – zapomněl jsem, jak se jmenuje, ale je to člověk, který je velkým propagátorem Ukrajiny – že podle jedné americké studie byla na začátku Ukrajina v použití dronů lepší. Ale Rusové strašně rychle tuto taktiku dokázali okoukat, aplikovat, a Ukrajince v ní dnes naprosto drtí.

Martina: Oni dokázali elektronický boj velice rychle, jak jste řekl, vylepšit. A četla jsem, že vlastně teď jsou na opravdu vysoké úrovni při vyhledávání a likvidaci ukrajinských dronů. Takže to, co bylo velké plus Ukrajiny, se velmi záhy ukázalo jako liché.

Petr Pelz: Ano. Rusové, vyvinuli dva základní typy dronů: Jeden je na rekognoskaci – jmenuje se to Orlan-10. A pak je vlastní útočný dron Lancet, a to jsou patrně skutečně velice výkonné zbraně.

Martina: Ale proti tomuto razantnímu vzestupu úrovně ruských zbraní může hovořit to, že například Indie – což je velmi velký, a tudíž nejžádanější klient zbrojařských firem – se prý odklání od ruských zbraní, a otáčí se spíše ke zbraním západním. Jsou to politické strategické tahy, nebo reálné výsledky bojů na Ukrajině, které se zkrátka takto propisují do světového obchodu se zbraněmi?

Petr Pelz: Politické. Indie totiž vždycky byla – už za doby studené války – zemí, která se naprosto snažila vyvažovat svou pozici jak k Západu, tak k Sovětskému svazu, neboli k Východu. A to je základní rozměr i dnešní indické politiky. To je jedna věc. A druhá je, že Američani se snaží Indii podchytit, a úzce se s nimi snaží dohovořit a mít je, co nejvíc si je přitáhnout k sobě. Já si nemyslím, že se Indie nechá přitáhnout blízko, a to právě z důvodu bodu číslo jedna, který je nade vším, že se snažili svou politiku naprosto vyvažovat. Oni v poslední době dostali od Rusů poměrně velké slevy na plyn, když Rusové neposílali velké objemy plynu do Evropy, a nyní je více posílají do Číny, a také do Indie. Indie byla velmi spokojená, protože to bylo za velmi příznivou cenu, a Rusové to samozřejmě používají k politickým cílům. Já Indii sleduji, protože to je poměrně zajímavá otázka, a vím, že se pořád snaží vyvažovat, a rozhodně to není nějaká technická, vojenská úvaha, ale strategicky politická.

Martina: Přesto si myslím, že se naplňují slova Henryho Kissingera o tom, že pokud se nezačne jednat, tak se tato válka dostane do patu. Před chvílí jsme se bavili o tom, že vzhledem k systému války – satelity, drony – je nepravděpodobné, že se podaří udělat nějaký překvapivý úder, a dojde k nějakému širokému průlomu fronty, který úplně zamíchá kartami. Jednat a vyjednávat se zatím obě strany – alespoň veřejně – nechystají. Vidíte nějakého hráče, který by do tohoto konfliktu mohl razantně vstoupit a říct: „A dost! Srovnám vás do latě?“ A mohl by tuto válku během nějaké relativně krátké doby nějakým způsobem odmoderovat k míru? Vidíte někoho takového?

Petr Pelz: To není tak, že by tam byl pat. To Rusko samozřejmě tímto pomalým, metodickým způsobem Ukrajinu drtí. My pořád Ukrajině dodáváme nějaké peníze, ty se částečně někde ztratí, částečně vůbec na Ukrajinu nedojdou, a prodlužujeme tak agónii a způsobujeme čím dál tím víc mrtvých. To je jedna poznámka. A druhá, vlastní odpověď je: Nevím, jestli je takovýto hráč. Teoreticky by takovým hráčem mohla být, co se týče tonáže, Čína. Ale Čína na jednu stranu byla vždycky proti válečným konfliktům – to je jejich pozice – protože oni chtějí obchodovat, a jejich základem je budování cest k obchodu – Hedvábná stezka – z Číny do Evropy. A na to potřebují klid. Na druhou stranu vědí, že se nemůže stát, aby nechali Rusko padnout, protože pak budou dalším předpokládaným soustem. To znamená, že Čína – která má ještě navíc nejen dobré kontakty s Ruskem, ale i dobré kontakty s Ukrajinou, i přímo s prezidentem Zelenským – by takovým hráčem být mohla. Ale myslím, že chápe, že do toho vstupovat nemůžou, protože Čína chápe to, co chce dosáhnout Rusko.

Americký Deep State je zřejmě rozhodnut zabránit Trumpovu vítězství ve volbách stůj co stůj, možná že i za nejvyšší cenu

Martina: Takže si myslíte, že se do toho otevřeně pouštět nebude?

Petr Pelz: V této době asi ne. Protože by museli jednat, a to si vůbec nedovedu představit. I když možné to je, že by Čína jakýmsi „shuttle diplomacy“ jednala s Rusy, a pak s Američany. Ale na to by zase podle mě nepřistoupili Američani, protože by to bylo strašné ponížení, protože by to vypadalo, že jsou druhořadou zemí a že mocností číslo jedna je Čína. A to Američani nemůžou připustit. Možná, že to nemůže připustit ani Rusko.

Martina: Když už jste teď vzpomněl Ameriku, myslíte, že se válka na Ukrajině může rozhodnout v amerických prezidentských volbách?

Petr Pelz: Do značné míry ano. Ale jak budou probíhat americké prezidentské volby, to se vůbec tentokrát neodvažuji vůbec říct, a zatím bych pokládal snad i za ztrátu času o tom přemýšlet. Ale když jsme se toho dotkli, tak to vypadá, že všechny esa v rukávu má dneska opět Trump, ale mám pocit, že Deep State je rozhodnut mu v tom zabránit stůj co stůj, to znamená, že možná i za nejvyšší cenu. Na druhou stranu, když se podívám na pana Joe Bidena jako na osobu – ne jako na amerického prezidenta – tak to je přeci dnes starý člověk, který skutečně trpí nějakou stařeckou demencí, a vůbec si nedovedu představit, že by měl za rok nastoupit, a vládnout další čtyři roky. To, myslím, musí být jasné i vedení Demokratické strany.

Martina: Ale spekuluje se o tom, co by se stalo, kdyby americké prezidentské volby vyhrál Donald Trump. Máte vizi?

Petr Pelz: Donald Trump měl už v prvním volebním období některá prohlášení, která v člověku budila naděje, ale jeho personální politika – jak bych to řekl vznešeně – byla velmi špatná, protože se obklopil lidmi, kteří byli přímo jeho političtí nepřátelé, takže nevím, jak to bude dělat teď, jestli se poučil, jestli je to vůbec možné, aby si vybral někoho, kdo s ním souhlasí. A i tak si nedovedu úplně představit, co by dělal. Jedné věci bych byl možná ochoten věřit: On o sobě neustále vykládá, že je vynikající vyjednávač – ať už to je pravda, nebo ne – patrně si to opravdu myslí – a vypadá to, že si upřímně myslí, že by se skutečně asi rád sešel s Rusy, s prezidentem Putinem. To bych řekl, že ano. Ale jestli by mu to někdo dovolil, to nevím.

Martina: Představme si, pane generále, že válka skutečně skončí, skončí příměřím, nebo uzavřením míru. Umíte si představit, že v takovém případě oba váleční vůdci, tedy Volodymyr Zelenskyj a Vladimir Putin, zůstanou na svých místech, a prostě se pojede dál?

Petr Pelz: Putin určitě. Jak to bude s prezidentem Zelenským, to nevím. On si samozřejmě vydělal velké množství peněz, nikoliv nepodstatná část těchto peněz je ovšem vedena někde v amerických bankách, takže pro Američany je velmi jednoduché – i když to přežije fyzicky – nebo nebude příliš obtížné mu zamezit k těmto penězům, o kterých si myslí, že jsou jeho, přístup. A hlavně v takové situaci, ve které Ukrajina je, si nedovedu představit, že by potom přechod do nějakého mírového stavu vedl ten samý člověk, který je vedl, ať už jakkoliv úspěšně, v době válečné. Nakonec za 2. světové války byl Winston Churchill velmi úspěšným válečným premiérem, ale okamžitě, jak byl mír, zvolili někoho jiného.

Martina: Mimochodem, na zasedání Rady bezpečnosti OSN ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov prohlásil, že Rusko je připraveno k jednání o míru, ale nikoli o setrvání nynějšího ukrajinského režimu u moci. Myslíte, že se tím personifikuje pouze osoba lídra Zelenského?

Petr Pelz: Ne. Myslím – samozřejmě nevím, co tím pan Lavrov myslel – ale já to čtu tak, že tím myslel jeden ze dvou cílů, které byly cílem speciální vojenské operace, a to jest demilitarizaci a denacifikaci. Myslím, že jde spíš o toto, než o postavu pana Zelenského.

Pojmy denacifikace a demilitarizace jsou přejaty z nálezu Norimberského soudu, to znamená, že jsou posvěceny všemi vítěznými mocnostmi druhé světové války

Martina: Ale představovat si, co myslel denacifikací, je mírně rozsáhlé.

Petr Pelz: Ale pozor, pro neznalého člověka je to mlhavý termín, ale vychází z nálezu Norimberského procesu, kde se o denacifikaci mluví. A to je zajímavé: Rusové, Putin je vlastně právník, který studoval mezinárodní právo, a Rusové vždycky – i za dob Sovětského svazu – poměrně velmi bazírovali na tom, aby jejich výpravy do zahraničí, a podobně, byly nějakým způsobem právně ošetřeny. A oba tyto výrazy – denacifikace a demilitarizace – jsou přejaty z nálezu Norimberského soudu, to znamená, že jsou posvěceny všemi vítěznými mocnostmi 2. světové války.

Martina: Ale je otázka, co by to znamenalo na Ukrajině.

Petr Pelz: To ano. Protože my se tady můžeme dohadovat, jestli je možné nejradikálnější skupiny v Kyjevě považovat za nacisty, nebo za, někdo říká integrální nacionalisty, někdo bude říkat, že jsou to prostě národovci. Ale Rusko se domnívá, že tito nemohou v Kyjevě vládnout. Takto, abych to řekl co nejobecněji.

Martina: Pane generále, dá se očekávat, že až bude po válce, nebo mezi těmito zeměmi bude alespoň nějaké přijatelnější klima, a začnou se sčítat mrtví, zmrzačení, materiální škody, že se v takovou chvíli najde dost lidí, kteří se budou ptát: „Kdo za to může? Stálo nám to za tu cenu?“ Myslíte si, že pohled vlastního lidu na oba vůdce bude stále stejný? Nebo že třeba vůči některému z nich, nebo oběma, přijde od jejich vlastních lidí odplata?

Petr Pelz: Rusko bude s nejvyšší pravděpodobností vítězem tohoto konfliktu – alespoň v očích Rusů, takže si myslím, že nějaké odsouzení ze strany Rusů pro prezidenta Putina nebude. Ukrajinci samozřejmě budou mít asi – a zase, co je to Ukrajinec – jiný pohled na postavu prezidenta Zelenského a na jeho roli, kterou v tomto konfliktu měl. Ukrajina, jak já říkám, jsou minimálně tři Ukrajiny: Rusky mluvící východ, západ – to jsou možná spíš Poláci, a střed, který bych charakterizoval jako pravé Ukrajince, kteří rozumějí rusky, ale kteří se vidí spíš v Evropě, ale současně i v Rusku. Evropa je jim sympatická, ale Rusko jim nevadí. A všechny tyto tři složky se dostaly do konfliktu. Ale jak budou tyto – minimálně tři, možná daleko víc – skupiny koukat nejen na postavu člověka Zelenského, ale vůbec na politické představitele, dejme tomu široké politické představitele v Kyjevě, jak se budou tvářit na skupinu lidí, která Ukrajinu stála půl miliónu mrtvých, a další stovky tisíc zraněných, zmrzačených, a podobně – to si nedovedu představit.

Martina: Takže se naplní kronikářské: Válka skončila, a zlo, které zasela, kráčelo dál.

Petr Pelz: To určitě. Tak je to, myslím, skoro vždycky.

Ruským záměrem je ničit strategické rezervy ukrajinské armády, živou sílu, materiál, zbraně, zbraňové systémy. A ničit zásobovací cesty, kterými na Ukrajinu přicházejí zbraně ze Západu.

Martina: Pane generále, mnohé vaše teorie a prognózy se ukázaly být realistické, mnohé se naplňují, a tak, přestože jsme se kolem této otázky točili během celého rozhovoru, tak přesto ještě prosím váš soukromý tip na závěr, shrnutí, pane generále, podle vás: Kdy to vše skončí, a jak?

Petr Pelz: To je přesně to, co nevím. Myslím, že tuším, co je ruským záměrem. Ruským záměrem z vojensko-strategického hlediska je ničit strategické rezervy ukrajinské armády, to znamená živou sílu, materiál, zbraně, zbraňové systémy. A zadruhé ničit systematicky zásobovací cesty, kterými na Ukrajinu přicházejí zbraně ze Západu. A to vše dělat postupně, metodicky tak, aby docházelo – jak už jsem řekl několikrát – k co nejmenším vlastním ztrátám. U prvních dvou bodů si myslím, dokážu odhadnout, že to budou dělat takhle. Poslední, odhaduji, budou také dělat takto, protože jim záleží na vlastních ztrátách, ale je jim jedno, jak dlouho to bude trvat. To znamená, že přesnou odpověď na otázku, na kterou jste se zeptala, tedy kdy to skončí, přesně nevím.

Martina: Ani jak?

Petr Pelz: Ani jak. To samozřejmě taky.

Martina: Pane generále, doufejme, že brzy.

Petr Pelz: Doufejme.

Martina: Přesto tato poznámka, když řeknete, že si přejete, aby válka skončila, v mnoha lidech vyvolává zášť. Chápete to jako generál?

Petr Pelz: Ne, nechápu to jako generál, jako člověk. Oni to berou tak, že Rusko, nevyprovokováno, přepadlo hodný demokratický stát, a snaží se ho zlikvidovat, zničit a vojensky obsadit v duchu své imperiální politiky. Ale tak to přeci není, dokázali jsme si to jenom těmi počty. Rusko mělo tendence ochránit vlastní rusky mluvící obyvatelstvo na východě, jinak by tam poslalo daleko víc vojáků. A začalo to tím, že vlastně došlo k násilnému odstranění legálně zvoleného prezidenta – to je třeba pořád opakovat – násilným způsobem, a část obyvatelstva si řekla, že v takovém státě nechtějí být.

Martina: Pane generále, já vám děkuji za zhodnocení situace tak, jak ji sledujete, pozorujete, a jak na ni aplikujete své dlouholeté vojenské zkušenosti. Díky moc.

Zpět na obsah

---

[VB]