Historické ruské země. Národní identita a sebeurčení národů

Otázka: Dnes o situaci na Ukrajině hovoří všichni klíčoví světoví hráči. Své iniciativy oznámily přátelské země, Čína, Indie, Brazílie a samozřejmě i naši oponenti. V čem podle vás spočívá podstatný rozdíl mezi ruským přístupem a celou škálou ostatních návrhů? Proč dnes nestačí příměří a zastavení palby?

S.V. Lavrov: Přesto řeknu pár slov. Chápu, že se možná budu opakovat v tom, co zde již zaznělo. Vím, že mnoho našich expertů a politologů se podílelo na přípravě této akce a již dnes vystoupili.

Ale falšování historie není žádnou novinkou. Po mnoho let se tím zabývali naši nepřátelé s cílem rozvrátit ruské národy, dosáhnout svých sobeckých zájmů a zabránit spolupráci na postsovětském prostoru. Tyto pokusy „vrážet klín“ se zvláště zintenzivnily po zániku Sovětského svazu.

Právě s tímto obdobím souvisí nový bouřlivý vzestup nacionalistických nálad na Ukrajině, které tam existovaly již dlouho, ale zůstávaly skryté a neaktivní. Po rozpadu Sovětského svazu, po krátké době, napsal tehdejší prezident L. D. Kučma knihu „Ukrajina – není Rusko“. Vyšla v roce 2003. Jedná se o otevřeně pseudovědecké dílo. Samotný autor uvedl, že cílem této práce je „vytvořit Ukrajince“.

V podstatě právě tato koncepce, zakotvená v tomto díle („Ukrajina není Rusko“), se stala jakousi intelektuální základnou současných nacionalistických ukrajinských elit.

V roce 2014, kdy došlo k protiústavnímu státnímu převratu za otevřené podpory Spojených států a s tichým souhlasem Evropské unie, se Ukrajina definitivně proměnila ve vojensko-politické předmostí Západu u našich hranic. Tento sen si hýčkali již dlouho a začali si říkat „anti-Rusko“.

V Oděse byly zbourány památníky. Tento fenomén bourání památníků je samozřejmě velmi výmluvný nejen pro současné ukrajinské představitele, ale i pro Poláky a Pobalťany. Ale když byl zbořen pomník zakladatelky Oděsy, carevny Kateřině Veliké, a týden poté UNESCO rozhodlo, že historické centrum Oděsy je světovým kulturním dědictvím, bylo již nemožné více zneuctít tuto kdysi váženou organizaci, kterou nyní vede zjevně zaujatá generální ředitelka paní A. Azoulay, ani kdybychom velmi chtěli. Už jsem mluvil o dalších památnících – A. V. Suvorovova, A. S. Puškina, I. E. Babela, osobností literatury, kultury a umění, jejichž jména jsou spojena s ruským jazykem. Všechny tyto památky jsou likvidovány, stejně jako památky těch, kteří Ukrajinu osvobodili od nacistických okupantů, zatímco těm, kteří kolaborovali, jsou takové památníky naopak stavěny.

Historickou pravdu je těžké nahradit, proto se ideologové této „Ukrajiny – ne Ruska“ pouštějí do takových výzkumů a publikují údajně vědecké práce, že se člověku ježí vlasy. Nejsou to žádné vtipy. „Ve skutečnosti“ Černé moře vykopali Ukrajinci. Buddha pochází ze Zaporožska. Mona Lisa má ukrajinský původ, její prababička a pradědeček pocházeli z Oděsy a Kyjeva. Umíte si představit, jaký je to nesmysl? Nešíří se to jen prostřednictvím šuškandy, je to v učebnicích dějepisu Ukrajiny.

Rusofobie je na Ukrajině hluboce zakořeněná a aktivně podporovaná západními stoupenci, a to i v historickém kontextu. Od poloviny 19. století kultivovaly úřady Rakousko-Uherské říše protiruské nálady v Haliči (na západě Ukrajiny) a poměrně aktivně začaly pronásledovat obyvatele tohoto území – Rusíny. Ale navzdory těmto pronásledováním zůstala značná část haličsko-ruské inteligence a drtivá většina obyvatelstva oddaná duchovní spřízněnosti s naší zemí. Navzdory všem pokusům tyto pouta přetrhnout.

Během první světové války rakousko-uherské úřady rozpoutaly proti Rusínům rozsáhlé represe – desítky tisíc lidí bylo zabito v vyhlazovacích táborech „Thalerhof“ a „Terezin“ – prvních masových vyhlazovacích táborech. Jedná se o výplod rakousko-uherské invence. Nyní se na místě „Thalerhofu“ nachází letiště rakouského města Graz. Tyto zločiny u nás nejsou zapomenuty. Probíhá práce na uznání vyhlazení ruského obyvatelstva Haličské Rusi a dalších ruských regionů Rakousko-Uherska jako prvního genocidia v novodobé historii Evropy. Tato činnost bude určitě pokračovat.

V roce 1929 byla ve Vídni založena ona nechvalně proslulá Organizace ukrajinských nacionalistů, která se stala matkou většiny ukrajinských nacionalistických stran a organizací v 1990. a 2000. letech. To znamená, že souběžně s ideologickým zdůvodněním pod heslem „Ukrajina není Rusko“ docházelo k materiálnímu ztělesnění nacionalismu, v podstatě nacismu, podle vzoru Organizace ukrajinských nacionalistů.

Prostřednictvím této organizace a těch, kteří ji oslavovali jako ideální sjednocení Ukrajinců, se prosazovala teorie etnické „čistoty“, kopírující zkušenosti západních kolonizátorů a německých nacistů. Národy se dělily na „přátelské“ (neutrální) – a ty měly být z území Ukrajiny vystěhovány. A „nepřátelské“ na druhé straně. Ty druhé (mezi nimi byli Rusové, Poláci, Židé, Maďaři) měly být podle ukrajinských nacionalistů zničeny. Právě tím se zabývali během druhé světové války.

Ti, kdo byli ideology a kdo tyto nenávistné principy uváděli do života, jsou nyní jejich novými nacionalistickými hnutími (nebo obnovenými nacionalistickými hnutími) vyzdvihováni na piedestal a zbožňováni. S. Bandera a R. Šuchevič jsou prohlášeni téměř za zakladatele moderního ukrajinského národa. Kyjevské mocenské struktury se považují za dědice těchto zločinců. Není divu, že v posledních 10–11 letech, dlouho před zahájením speciální vojenské operaceČesky, začala kyjevská junta ničit vše, co je jakkoli spojeno s Ruskem, ničit vše ruské.

Vzdělávání (nejprve zakázali základní školní výuku v ruštině, poté střední školní výuku a nakonec i vysokoškolské studium), kultura, sdělovací prostředky. Sdělovací prostředky patřící ruským vydavatelům byly jednoduše zrušeny a z Ukrajiny vyhnány. Ukrajinské sdělovací prostředky, které vysílaly v ruštině, byly rovněž zakázány.

Na Ukrajině byl nyní neformálně zaveden filtr, přes který musí být schváleny veškeré informace určené k publikování nebo vysílání prostřednictvím jakéhokoli média.

Prezident V. V. Putin již dávno na tyto tendence upozornil. V prosinci 2019 vystoupil na zasedání ruského organizačního výboru „Poběda“ (Vítězství) věnovaném přípravám na další výročí vítězství ve Velké vlastenecké válce. Zmínil tyto věci a pronesl následující větu: „Naše odpověď na lži je pravda.“ Pravdu je třeba bránit. Pravda spočívá v tom, že jižní ruské země a celé území současné Ukrajiny vždy patřily k nejrozvinutějším a nejvíce prosperujícím regionům Ruské říše a SSSR. Rodáci z těchto zemí – jak v předrevolučních, tak v sovětských dobách – vždy zastávali vysoké státní funkce. Včetně vůdce Sovětského svazu L. I. Brežněva, který pocházel z dnešní Dněpropetrovské oblasti. Dlouhou dobu pracoval na vedoucích pozicích na Ukrajině a poté v Moskvě.

V době rozpadu Sovětského svazu disponovala Ukrajinská SSR silným průmyslovým potenciálem a rozvinutým zemědělstvím. Kam ji dovedly „elity“, které se po rozpadu SSSR dostaly k moci a v roce 2014 rozpoutaly bratrovražednou válku na Donbasu, můžete posoudit sami. Statistiky jsou známé, stejně jako stav ekonomiky a sociální sféry současné Ukrajiny. Jaké tam panují poměry, včetně násilného „lovu“ mladých lidí na ulicích, aby je nejprve násilím naložili do aut a pak poslali na frontu. Rusko s tím nemá vůbec nic společného.

Když došlo k státnímu převratu, nové úřady, které se v jeho důsledku dostaly v Kyjevě k moci, rozdělovaly „resorty“ a oznamovaly svůj program. Ministerstvo zahraničí USA tyto události uvítalo a nechvalně známá bývalá mluvčí ministerstva zahraničí USA V. Nulandová dokonce s hrdostí přiznala, že Spojené státy v posledních několika letech před státním převratem investovaly 5 miliard dolarů do vytvoření, rozvoje a posílení ukrajinské demokracie.

Dnes se hodně mluví o národní identitě, sebeurčení. Právo národů na sebeurčení je zakotveno v Chartě OSNČesky. Několikrát jsem veřejně vystoupil v Radě bezpečnosti a na Valném shromáždění OSN. Ve svých rozhovorech s A. Guterresem ho vyzývám, aby nezapomínal, že Charta Organizace se neomezuje na jednu větu o územní celistvosti. Zástupce A. Guterrese S. Dujarric[1] se opakovaně vyhýbal odpovědi na dotaz, jaký je postoj OSN k urovnání ukrajinské otázky. Zaujatě opakuje, že „jsme pro to, aby byla krize urovnána na základě mezinárodního práva, principu územní celistvosti Ukrajiny a rezolucí Valného shromáždění“.

O rezolucích Valného shromáždění prostě neví, že jich existuje mnoho. Jedna z nejdůležitějších pro tento případ, o kterém hovoříme, byla přijata v roce 1970 – DeklaraceČesky o principech mezinárodního práva týkajících se přátelských vztahů a spolupráce mezi státy v souladu s Chartou OSN. Jedná se o rozsáhlý dokument. Na rozdíl od rezolucí, které současný kyjevský režim s podporou Západu „protlačuje“ hlasováním a na které se odvolává A. Guterres, aby ospravedlnil svůj postoj, který plně podporuje ukrajinský režim, byl tento dokument přijat konsensem. V této konsensuálně přijaté deklaraci se píšeČesky (ve formátu PDF zde), že všichni musí „respektovat územní celistvost těch států, jejichž vlády respektují princip sebeurčení národů a na základě toho zastupují celé obyvatelstvo žijící na příslušném území“.

Ale ani V. A. Zelenskyj, ani ti, kdo se dostali k moci v roce 2014, obyvatelstvo Krymu, Donbasu a Novoruska nezastupují. Prvním intenzivním signálem, který pučisté po svém nástupu k moci v roce 2014 prostřednictvím státního převratu vyslali, bylo oznámení, že na Ukrajině ruší status ruského jazyka. Poté bylo vše naprosto jasné.

Ti, kdo slepě a tvrdohlavě opakují slogan o územní celistvosti, zapomínají na jednu jednoduchou věc. Právě princip sebeurčení národů byl základem procesu dekolonizace, když v souladu s Deklarací z roku 1970 africké národy nechtěly žít pod koloniálním jhem. A kolonizátoři v Lisabonu, Paříži, Londýně a ve všech hlavních městech metropolitních zemí, tyto vlády africké národy nezastupovaly. Pokud je tomu tak, pak byl proces dekolonizace proveden v plném souladu s Chartou OSN a s principy, které Valné shromáždění z hlediska vzájemné souvislosti mezi principy Charty vypracovalo.

Přesně tak, jak jsem řekl, současné ukrajinské úřady nijak nezastupují národy Krymu, Novoruska a Donbasu. Navíc jsme rozeslali dokumenty, které citují výroky ukrajinských úřadů o ruských a rusky mluvících občanech své země, přinejmenším z období dlouho před zahájením speciální vojenské operace. V. A. Zelenskyj prohlásil, že pokud se cítíte být součástí ruské kultury, ale žijete na Ukrajině, jeho rada zní: pro klid svých dětí a vnoučat se vykašlete na Ukrajinu a odejděte do Ruska.

Všichni ostatní členové jeho kabinetu se vyjadřovali ještě otevřeněji, včetně výzev k „zabíjení Rusů“. Smutně proslulý velvyslanec Ukrajiny v Kazachstánu P. J. Vrublevskij (nyní již odvolán) poskytl v roce 2022 rozhovor. V přímém přenosu na otázku, jaké úkoly stojí před ukrajinskou vládou, odpověděl, že je třeba zabít co nejvíce Rusů, protože je nechceme vůbec, a proto je třeba zabít jich co nejvíce, aby našim dětem zbylo méně práce. To řekl velvyslanec. Žádná západní mocnost, která tento režim podporuje, nevznesla žádné námitky.

Z moderních dějin Ukrajiny lze uvést mnoho příkladů, které zůstávají „zametené pod koberec“. A nikdo nemá v úmyslu tyto zločiny vyšetřovat.

Oděsa, 2. května 2014. Padesát lidí bylo upáleno v Domě odborů jen proto, že se postavili proti počínání pučistů, kteří nelegálně obsadili Evropu. V současné době se Rada Evropy aktivně zabývá přípravou stížností vůči Ruské federaci v souvislosti s událostmi, které označuje za agresi, okupaci a anexi. Zatímco tehdy nesmělým způsobem nabídla své „služby“ při vyšetřování brutálního zločinu, v jehož důsledku bylo zaživa upáleno padesát lidí, a dokonce přijala rezoluci, že je připravena „spolupracovat“. O tom už nikdo nemluví, protože kyjevské úřady Radu Evropy ignorovaly a ukázaly jí, kam podle nich patří. Od té doby byla Rada Evropy podřízena úkolu „očistit“ kyjevské zločince a „očernit“ činnost Ruské federace. Přitom tam není co vyšetřovat: lidé, kteří zapalovali a pak stříleli na ty, kteří se snažili zachránit skokem z oken, jsou všichni na videozáznamech. Není třeba dělat vůbec nic, stačí tyto údaje zveřejnit a hotovo.

Dalším příkladem lží a pokrytectví je Buča v dubnu 2022. Když ruské ozbrojené síly na žádost Západu v očekávání podpisu mírové dohody o urovnání na základě principů, které navrhli sami Ukrajinci, jako gesto dobré vůle stáhly vojáky z Kyjeva. Což se také stalo. Včetně předměstí Kyjeva zvaného Buča. A dva dny poté, kdy se tam vrátil starosta, ne někde v suterénu, ale na hlavní ulici tohoto města, reportéři BBC, kteří se náhodou ocitli „po ruce“, ukázali desítky těl lidí, pečlivě rozložených podél hlavní ulice na obou jejích stranách.

Nastala vlna hněvu. Západ opět využil reportáž BBC, aby na Rusko uvalil novou dávku sankcí. Od té doby nás zajímá, zda někdo tento zločin vyšetřoval. Napsali jsme dopis vysokému komisaři OSN pro lidská práva V. Türkovi. Ten mlčí už dlouhé měsíce, možná už roky.

Podle našich informací vědí všechno, ale bojí se říct pravdu, kterou částečně znají. Nejvýraznějším příkladem pokrytectví a krytí zločinců je odmítnutí zveřejnit jména lidí, jejichž těla byla ukázána a vlnu rozhořčení vyvolala.

Neexistují žádné informace. Pokud někdo po tom všem říká, že Ukrajinci trpí a že je třeba nějakým způsobem přimět Rusko, nemůžeme nechat lidi pod vládou režimu, který tam nyní je. Pokud „vláda“, v podstatě junta V. A. Zelenského, počítá s tím, že se nějakým způsobem podaří dosáhnout dohody o zastavení bojů a že to, co z Ukrajiny zbude, bude žít podle zákonů, které oni přijali, je to iluze. To nelze v žádném případě připustit.

Na území Ukrajiny, které leží mimo ústavní hranice Ruské federace, mluví miliony lidí rusky. Je to pro ně rodný jazyk. Nechat je pod vládou junty, která jim mluvit rusky zakázala (jen myslet rusky zatím nezakázala), by bylo velkým zločinem.[2]

Doufám a jsem přesvědčen, že to rozhodně nedopustíme, že světové společenství nedovolí takto pohrdat Chartou OSN, jejíž první článek stanoví, že „všichni jsou povinni respektovat lidská práva bez ohledu na rasu, pohlaví, jazyk a náboženství“. Ruský jazyk a kanonická ukrajinská pravoslavná církev jsou na Ukrajině zakázány.

Proto je v této fázi úsilí o urovnání situace pro naše západní kolegy, kteří se tak snaží, nejjednodušší a naprosto spolehlivé – požadovat zrušení zákonů, které přímo porušují Chartu OSN, nemluvě o četných úmluvách o právech národnostních menšin. To by byl test toho, jaká je ve skutečnosti pozice Evropanů, ne všech, ale většiny Evropanů pod „vedením“ Londýna, Paříže, Berlína, Bruselu a Varšavy, kteří slova „lidská práva“ v souvislosti s děním na Ukrajině ani jednou nevyslovili.

Naopak, když diskutují o ČLR, Rusku, Íránu, Venezuele, vlastně téměř o jakékoli zemi, a budují s ní vztahy, nutně se objeví poučování o nutnosti respektovat lidská práva. Žádná jiná země. S paní izraelskou velvyslankyní jsme si vzpomněli, že ani v Izraeli není zakázán arabský jazyk, ani v arabských zemích není zakázán hebrejský jazyk. Nic takového už nikde jinde není.

Ale Ukrajině se dá všechno. Navíc nejenže zavírají oči, ale ještě na to hrdě poukazují. A U. von der Leyenová, před svým odstoupením pan Š. Michel, a všichni funkcionáři v Bruselu, bránící svůj postoj k Ukrajině, přesvědčující své voliče, že je třeba utáhnout opasky a počkat na lepší časy, protože teď je třeba pomoci Ukrajině, není čas na medicínu, není čas na topení. Říkají, že je třeba počkat, protože Ukrajina brání evropské hodnoty. Vyvoďte si sami, v čem Evropa vidí své „hodnoty“.

Oživuje se skutečný nacismus. Příkladem je řada výroků nového německého kancléře F. Merze, že Německo je opět připraveno stát v čele Evropy. Vyslovit taková slova – to musí být velký cynik. Militarizace Evropy byla prohlášena za jeden z hlavních úkolů na druhou polovinu desetiletí. To je nebezpečný trend.

Nebudu pokračovat, mohl bych o tom mluvit dlouho. Zajímá mě to, ale pojďme k otázkám.

Otázka: Každý den čteme o spoustě návrhů, které přicházejí. Všechny pocházejí od našich oponentů i přátel, včetně Indie, Číny, Brazílie, a obsahují úvahy o tom, jak dospět k řešení ukrajinské krize.

Chtěl bych se zeptat na Váš názor, v čem je zásadní rozdíl mezi těmito návrhy a našimi dnešními? Částečně jste na tuto otázku odpověděl, když jste charakterizoval kyjevský režim a jeho současný stav. Je obtížné s ním jednat, pokud je to vůbec možné. Nicméně jednání byla zahájena.

S.V. Lavrov: Jak obtížné? Jednali jsme na konci února 2022, kdy Ukrajinci požádali o jednání, a my jsme okamžitě souhlasili. Proběhlo několik kol jednání v Bělorusku a poté jsme se přesunuli do Istanbulu. To už byl konec března, začátek dubna 2022. Prezident Ruska V. V. Putin o tom opakovaně hovořil, ukazoval dokumenty. Právě Ukrajinci navrhli urovnat situaci na základě principů, které sami sepsali: odmítnutí vstupu do NATO a jiných vojenských bloků, odmítnutí rozmístění vojenských základen na svém území. Angličané zvažovali plány na vytvoření základen v Očakově a na Azovském moři. To vše je zdokumentováno. Po Krymu pokukovali už dlouho, ještě před rokem 2014.

Žádné vojenské základny, žádná vojenská cvičení na území Ukrajiny a záruky bezpečnosti, o které sami požádali, aby byly poskytnuty pěti stálými členy Rady bezpečnosti, jakož i Německem a Tureckem. Seznam zemí, které se chtějí připojit, byl otevřený. Záruky byly formulovány téměř ve stejném duchu jako pátý článek Severoatlantické smlouvy a bylo zdůrazněno, že se tyto záruky nevztahují na Krym a území Donbasu. Tyto zásady napsali oni a dohodli se, že dialog bude pokračovat v dalších oblastech urovnání. Souhlasili jsme. Bylo to důležité pro zajištění hlavního cíle v té době – nepřípustnosti proniknutí NATO na území Ukrajiny.

Byly stanoveny další záruky, mimo jiné pro národnostní menšiny. To vše bylo zmařeno. Ruský prezident V. V. Putin se k tomuto tématu opakovaně vracel. V následujících letech až do dnešního dne jsme však vždy na nejvyšší i jiných úrovních zdůrazňovali, že jsme připraveni na mírová jednání, která budou věnována porozumění a odstranění prvotních příčin této krize.

My jsme se nevyhýbali kontaktům. Oni prohlásili, V. A. Zelenskyj řekl, že k jednacímu stolu nikdy nesedne. Podepsal dekret zakazující jednání s V. V. Putinem a jeho vládou. Nyní se ho snaží „obejít“ tím, že ve skutečnosti to tak není, že se s V. V. Putinem nelze setkat osobně. Pokud se nelze setkat s ruským prezidentem V. V. Putinem, proč prosím tedy vykřikoval, že odjel do Istanbulu[3] a V. V. Putin nechce přijet?

Porovnáme-li všechny argumenty, které zaznívají z Ukrajiny, je zřejmé, že se jedná o nezpůsobilého vůdce. Je těžké pochopit, kdy a co bude dělat, kdy poletí do Jižní Afriky, kdy se pojede s někým „obejmout“ do Evropy. Prezident Ruské federace však jasně vyjádřil naše hodnocení legitimity V. A. Zelenského a jeho režimu.

Zdůraznil, že se nevzdáváme kontaktů s ním a jeho administrativou, abychom se dohodli na principech urovnání, které budou vyhovovat všem. Jiná věc je, až dojde na podpis, kdy bude mít otázka legitimity rozhodující význam. Protože pokud podepíší ti, jejichž legitimita již nikoho nepřesvědčuje, jejich nástupci mohou dosažené dohody zpochybnit.

Podívejte se, jak se změnil postoj samotných Ukrajinců, ukrajinského vedení a Západu. Ještě donedávna prohlašovali, že žádné rozhovory, žádné příměří, že pouze „strategická porážka“ Ruska zachrání situaci na bojišti. Rusko se musí „vrátit“ do hranic z roku 1991. Když začali chápat, že změna situace na frontové linii není zdaleka ve prospěch kyjevského režimu, začaly se ozývat nové tóny: proti zastavení bojových operací a proti zahájení jednání, protože všichni prohlašovali, že pro zahájení jednání musí Ukrajina zajistit svou pozici síly a s Ruskem jednat z pozice síly.

Mluvíme o historii. Kdo z těchto lidí se poučí? Ať si vzpomenou, jak se jejich předkové, praotcové pokoušeli jednat s Ruskem z pozice síly. Marně.

Teď právě oni žádají o oddechový čas, jen aby se mohli vyzbrojit. Řekli to veřejně. Můj bývalý kolega, nyní finský prezident A. Stubb, říká, že V. V. Putin musí okamžitě souhlasit s příměřím, ale příměří nebude klást žádné omezení na vztahy Západu s ukrajinským režimem.

Co to znamená? Že chtějí pokračovat v militarizaci tohoto státu.

Tady sedí členové delegace, kteří nedávno jeli do Istanbulu na první kolo jednání. Ukrajinci s nimi seděli, mluvili, diskutovali o dohodách, které se nakonec začaly rýsovat, o výměně válečných zajatců a o tom, že obě strany připraví memorandum s výčtem otázek, které by měly být obsahem urovnání. Je třeba jim věnovat prioritní pozornost. Dohodli jsme se. A nic zvláštního se nestalo. Dohodli jsme se, protože počítali s tím, že podpora Západu, včetně Spojených států, bude věčná a že jim bude věčně všechno dovoleno.

Ale prezident USA D. Trump projevil jiné chápání situace. Opakovaně zdůrazňuje, že to není jeho válka, ale válka J. Bidena. A tak to je. Jeho postoj, že se USA řídí národními zájmy, se vztahuje i na situaci na Ukrajině. Jaký národní zájem mají Spojené státy na Ukrajině, kromě toho úkolu, který prosazovaly demokratické administrativy, a to „zadržovat“, ‚obklíčit‘, „neustále udržovat Rusko v napětí“? Žádný. Ekonomický, proboha, prosím. To nikdo nikomu nezakazuje.

Jsme pro jednání. Bude druhé kolo jednání. Potvrdili to. To je již pozitivní vývoj.

Otázka: Probíhá dnes práce na memorandu?

S.V. Lavrov: Ano. Nevím, jak to vypadá na druhé straně, ale naše práce je již v pokročilé fázi. V každém případě předáme Ukrajincům memorandum, jak bylo dohodnuto. Budeme doufat, že oni udělají totéž.

Otázka: Je již jasné, kdy se budou konat další schůzky? O tom se nyní hodně mluví.

S. V. Lavrov: Ne, termíny zatím nebyly stanoveny. Mnoho lidí se domýšlí, kdy a kde se schůzka uskuteční. My zatím nemáme žádné představy.

Máme tu papežského nuncia? Chci říct, aby neztráceli vlastní schopnosti na propracovávání variant, které nejsou příliš realistické. Představte si Vatikán jako místo jednání. Je to trochu neelegantní, řekl bych, když pravoslavné země budou na katolické půdě diskutovat o otázkách týkajících se stanovení prvotních příčin. Jednou z nich je kurz na zničení ukrajinské pravoslavné církve. Místo ní P. A. Porošenko, když byl prezidentem, požádal v Istanbulu konstantinopolského patriarchu o tomos[4] k vytvoření alternativní církve, která se proslavila především tím, že její „mladíci“ násilím zabírají chrámy kanonické církve, zabíjejí nebo bijí kněze. Na Ukrajině ještě existuje řeckokatolická církev, která také velmi aktivně podporuje režim, který se na Ukrajině po státním převratu ustavil.

Myslím, že pro samotný Vatikán nebude v těchto podmínkách příliš příjemné přijímat delegace dvou pravoslavných zemí.

Otázka: Když už přemýšlíme o budoucnosti. Letos oslavíme 50 let Helsinských dohod. Je zřejmé, že v Helsinkách byla přijata důležitá rozhodnutí, která zajistila mír a stabilitu v Evropě na poměrně dlouhou dobu. Poté však došlo k událostem, které tyto dohody vážně narušily. Mám na mysli události na Balkáně, v Podněstří, na Jižním Kavkaze atd.

Ruský prezident V. V. Putin na různých fázích opakovaně hovořil o nutnosti vytvoření nové architektury evropské bezpečnosti, která by odpovídala dnešní realitě a na dostatečně dlouhé období (v každém případě po dobu života nejen jedné, ale alespoň několika generací) zajistila mír a stabilitu v Evropě. Myslíte si, že dnes lze vůbec hovořit o úsilí v tomto směru? Je Evropa připravena se těmito otázkami zabývat? Nebo současná situace vůbec umožňuje odložit tuto perspektivu na poměrně vzdálené období?

S.V. Lavrov: Evropa prochází hlubokou bezpečnostní krizí. Jak jsem již řekl, uvažuje o militarizaci. Ještě jednou zdůrazňuji, že je velmi znepokojivé, že v těchto diskusích vede Německo, konkrétně kancléř F. Merz. Nedávno vystoupil v Bundestagu: „Posílení Bundeswehru je pro nás na prvním místě. V budoucnu poskytne vláda Spolkové republiky Německo všechny finanční prostředky, které Bundeswehr potřebuje, aby se stal nejsilnější konvenční armádou v Evropě.“ Nepřipomíná vám to něco? Nejsilnější konvenční armádu v Evropě měl ve své době A. Hitler.

Další zajímavý moment z vyjádření F. Merze. Nedávno, když ospravedlňoval svůj kurz na militarizaci a vytvoření nejsilnější armády, řekl, že se Rusko nezastaví na Ukrajině a bude pokračovat v dobývání Evropy. Podle Z. Freuda by tak učinil, protože nepotřebuje bránit své krajany a soukmenovce, ale dobýt území a začít je vykořisťovat. Tyto nacistické instinkty se ukázaly jako velmi životaschopné.

Pokud jde o náš postoj, vycházíme z toho, že se euroatlantické bezpečnostní modely neosvědčily. Jedná se především o OBSE. Hlubokou krizi pozorujeme také v NATO jako hlavní severoatlantické struktuře Západu. Evropská unie, která před dvěma lety s aliancí podepsala dohodu, se prakticky stala vojensko-politickým přívěskem. Dohoda dává NATO právo využívat území všech států patřících k bloku, když je třeba přesunout zbraně a síly na východ. Eurasie je největší, nejbohatší a nejlidnatější kontinent, kolébka mnoha velkých civilizací. Je to kontinent, kde existuje mnoho integračních struktur, ale celokontinentální „zastřešující“ struktura neexistuje a nikdy neexistovala. V Africe je také mnoho integračních seskupení, stejně jako v Latinské Americe. Ale tam mají Africký svaz, tam mají CELAC[5].

V Eurasii však neexistuje žádná podobná všezahrnující organizace nebo dokonce sdružení, hnutí (nemusí se nutně jednat o organizaci). To je proti logice. Vycházíme-li z reality, vidíme perspektivu (mimo jiné z hlediska zvýšení konkurenceschopnosti zemí eurasijského kontinentu) v navázání pracovních vztahů mezi existujícími integračními sdruženími.

EAEUČesky má vztahy s ŠOSČesky a ASEAN. ASEAN má vztahy s ŠOS atd. Existuje iniciativa Kazachstánu, kterou podporujeme – Zasedání o spolupráci a opatřeních na budování důvěry v AsiiČesky. V současné době se tam diskutuje o její přeměně na organizaci. GCC[6] je také perspektivní sdružení. Vzhledem k procesu normalizace vztahů mezi arabskými monarchiemi a Íránem to výrazně zvyšuje ekonomický, tranzitní a logistický potenciál. Existuje středoasijská „pětka“, se kterou navazují vztahy mnoho zemí kontinentu i mimo něj.Každé z těchto sdružení má své plány na rozvoj dopravních tras a tras pro dodávky energií. Je mnohem výhodnější a efektivnější tyto plány harmonizovat, než se každý zabývat stejnými věcmi ve svém oboru.

Prezident V. V. Putin již dávno, na prvním summitu Rusko-ASEANČesky v roce 2005, formuloval svou vizi navázání vztahů (vycházející ze života) mezi všemi těmito existujícími strukturami a předpokládal, že výsledkem tohoto procesu bude vytvoření Velkého euroasijského partnerství. A proces pokračuje. Stejný je případ mezinárodního dopravního koridoru „Sever-Jih“Česky, který umožňuje přímé spojení mezi, řekněme, Baltským mořem a Indickým oceánem. A jsou i další nápady.

Byl jsem v Arménii. Arménská strana pracuje na iniciativě „Křižovatka světa“ a snaží se začlenit své území a logistické možnosti do velkých kontinentálních procesů. Když už o tom mluvíme, jsme pro to, aby se všechny infrastrukturní projekty rozvíjely, aby, jak říkají naši čínští přátelé, „rozkvetly tisíce a miliony květů“. Aby však bylo možné „Křižovatku míru“ realizovat v praxi, je třeba podepsat mírovou smlouvu mezi Arménií a Ázerbájdžánem. Upřímně tomu fandíme. Doslova včera jsme o tom mluvili s arménským premiérem N. V. Pašinyanem a arménským prezidentem V. G. Chačaturjanem. Je jasné, že smlouva byla umožněna díky trojstranným summitům Ruska, Ázerbájdžánu a Arménie (1Česky, 2Česky, 3Česky, 4Česky). Jsme připraveni i nadále poskytovat pomoc, pokud o to budou obě strany mít zájem.

Samozřejmě je třeba normalizovat vztahy mezi Arménskou republikou a Tureckou republikou. Překonání konfliktů a zrušení zákazů dopravních a ekonomických vazeb, které byly zavedeny v důsledku těchto konfliktů, výrazně zvýší konkurenceschopnost regionu a celého našeho kontinentu.

Velké euroasijské partnerstvíČesky, jak ho vidíme na základě zkušeností, by se stalo vážným materiálním základem pro úsilí o vytvoření euroasijské bezpečnostní architektury.

Vycházím z toho, že se tím musí zabývat země kontinentu a že musí existovat struktura založená na logice euroasijské bezpečnosti, nikoli euroatlantické. Ne proto, že se chceme „izolovat“. NATO existuje. Země, které mají zájem být organizačně propojeny se Severní Amerikou, mají takovou možnost, prosím. Ale není třeba bránit vytvoření struktury, do které mohou a budou mít právo vstoupit všechny země Eurasie, včetně západní části našeho kontinentu.

Nevidím zde žádný důvod, proč v tom hledat nějaké spiknutí. Existují však pokusy o jednostranné iniciativy z druhé strany, konkrétně ze strany NATO. Byl tu generální tajemník NATO J. Stoltenberg. Mnozí na něj již zapomněli. Dlouho stál v čele sekretariátu Severoatlantické aliance. V posledním roce jeho působení v této funkci, kdy NATO již aktivně prosazovalo „indo-tichomořské strategie“, se novináři J. Stoltenberga zeptali: „Vystupujete v ‚indo-tichomořské oblasti‘, jako by NATO vždy tvrdilo, že je obranným spojenectvím a jeho úkolem je chránit území svých členských zemí před vnějšími hrozbami.“ Ani nemrkl, nezačervenal se a řekl, že ano, je to tak, ale nyní hrozby pro území členských zemí NATO pocházejí z jihovýchodní Asie, severovýchodní Asie, Tchajwanské úžiny a Jihočínského moře. Řekl to přímo.

NATO nyní rozšiřuje svou infrastrukturu na východní část euroasijského kontinentu, aktivně se snaží oslabit (mírně řečeno) jednotu ASEAN, snaží se přivést jednotlivé členy ASEAN do uzavřených blokových struktur (buď „trojky“, nebo „čtveřice“) a prohlašuje, že se jedná o region životně důležitý pro NATO.

Proč euroatlantická struktura chystá plány na podrobení si a rozšíření svého vlivu prakticky na celý euroasijský kontinent až po Dálný východ? Pokud se země Eurasie nebudou zabývat otázkami bezpečnostní architektury, zbývá jen sledovat, jak se tím budou zabývat za oceánem.

Dalším aspektem tohoto problému je to, že prezident USA D. Trump, jak jsem již řekl, trvá na tom, že jeho zahraniční politika se opírá o národní zájmy. Domnívá se, že evropskými problémy by se měli více zabývat sami Evropané, a ne USA. To je také tendence k tomu, aby se v perspektivě diskuse o tom, jak zajistit bezpečnost, nějakým způsobem projevila „evropsko-asijská“ dimenze. Tomu odporuje zcela agresivní, revanšistická rétorika Bruselu a Berlína ohledně militarizace Evropy a přípravy obyvatelstva na válku s Ruskem. Proti tomu je třeba postavit mírové úsilí.

Od samého počátku jsme aktivně podporovali iniciativu Běloruska, které před pár lety poprvé uspořádaloČesky v Minsku Mezinárodní konferenci o otázkách euroasijské bezpečnosti. V loňském roce se konala druháČesky konference. Na podzim tohoto roku je plánována třetí. Po druhé konferenci (zúčastnil jsem se obou a určitě se zúčastním i té nadcházející) jsme s mým kolegou, ministrem zahraničních věcí Běloruska M. V. Ryženkovem, rozšířili naše vize projektuČesky, dokumenty, které jsme podmíněně nazvali Euroasijská charta multipolarity a diverzity v 21. století. Zúčastnili se jí někteří ministři ze zemí Evropské unie, dalších evropských zemí, zejména ze Srbska. Klademe totiž důraz na to, že euroasijské diskuse o euroasijské bezpečnosti musí být otevřené pro všechny země euroasijského kontinentu. Všechno je zatím v procesu. Nesnažíme se nic uměle a schematicky vykreslovat a předkládat. To nás odlišuje od autorů a propagátorů „indo-tichomořských strategií“, které byly koncipovány právě v kancelářích NATO.

Snažíme se zachytit praktické tendence v reálném životě. Ty spočívají v tom, že četné struktury vytvořené na euroasijském kontinentu mají zájem o budování mostů. Mnohé z nich již byly vybudovány a jsou využívány k realizaci vzájemně výhodných praktických projektů.

Otázka: Je zcela jasné, že euroasijský kontinent je prioritou, a to i v oblasti bezpečnosti. Musím říci, že odborníci se těmito otázkami začali aktivně zabývat. Na červnových Primakovských čteníchČesky bude jedna z částí věnována právě euroasijskému kontinentu a euroasijské bezpečnosti.

Zmínil jste USA a D. Trumpa. Pokud mluvíme o rusko-amerických vztazích, trochu abstrahujeme od ukrajinské problematiky (protože ta na pořadu rusko-amerických vztahů není jediná), jaká je situace kromě otázek souvisejících s ukrajinskou krizí?

S.V. Lavrov: Návrat k normálu. Když jsme na návrh Američanů spolu s pomocníkem prezidenta Ruské federace J. V. Ušakovem setkaliČesky se státním tajemníkem USA M. Rubiem a tehdejším poradcem pro národní bezpečnost M. Waltzem v Rijádu, dosáhli jsme jasného společného porozumění obou stran, že základem zahraniční politiky v normálních zemích musí být národní zájmy. To je postoj prezidenta USA D. Trumpa, to je postoj prezidenta Ruska V. V. Putina. Nejedná se o nějaké ideologické úvahy o co nejširším rozšíření svého vlivu. Pokud vezmeme za základ národní zájmy, doufám, že se americký ministr zahraničí M. Rubio neurazí, když řekl, že USA respektují skutečnost, že každá země má své národní zájmy, tím spíše, když se jedná o velmoci.

Z toho vyplývají dva závěry. První. Národní zájmy jakýchkoli dvou států, a tím spíše dvou velkých mocností, se nikdy nebudou zcela shodovat. Většinou se dokonce nebudou shodovat vůbec. Ale když se shodují, bylo by obrovskou chybou této okolnosti (shody národních zájmů) nevyužít k tomu, aby se situace nasměrovala k společným, vzájemně výhodným projektům v oblasti ekonomiky, technologie atd.

Druhý závěr. Když se tyto zájmy neshodují, ale střetávají, je povinností a odpovědností příslušných mocností zabránit tomu, aby střet přerostl v konfrontaci, natož v horkou. To byl koncepční „úvod“ našich rozhovorů v Rijádu.

Když sleduji, co se děje v reálném životě, mám pocit, že v této fázi administrativa D. Trumpa jedná přesně tak. Vždy jsme tak jednali, nikdy jsme nikoho neučili, jak má žít, nikomu jsme nedávali lekce. To je podstatná změna politiky Washingtonu ve srovnání s demokratickými administrativami.

I když vidíme, že tato linie Bílého domu vyvolává vážné nepokoje u elit, včetně republikánských. Mnozí nejsou zvyklí žít tak, aby se nezabývali vším a všemi, aby nerozhodovali o všem a o všech. My jsme ale samozřejmě v politickém smyslu střízliví lidé. Je důležité nepodléhat iluzím, být realisty a chápat, že již mnohokrát došlo k situacím, kdy USA svůj postoj radikálně změnily. Takový je život. Tomu se nedá uniknout. Je ale třeba to bezpodmínečně brát v úvahu. My to při plánování svých kroků v úvahu bereme.

Ale za stejných podmínek jsme připraveni realizovat vzájemně výhodné projekty. Právě vzájemně výhodné. To je vesmír, špičkové technologie, energetika. U nás pracovaly americké společnosti. To vše je možné, pokud jsou američtí partneři připraveni dohodnout (podle mého názoru připraveni jsou) takové principy, které zajistí rovnoprávnost a vzájemný prospěch.

Otázka: Vrátíme-li se k ukrajinské krizi, jak podle vás ovlivnila a nadále ovlivňuje formování nového světového řádu? Jaké nezvratné změny nastaly? Do jaké míry jsou pro naši vlast, pro Rusko, příznivé či nepříznivé?

S.V. Lavrov: Domnívám se, že tendence k formování multipolárního světa je zdravá. Mnozí to považují za nesplnitelný sen, protože ani velké mocnosti, především mezi zeměmi světové většiny, se se Spojenými státy nechtějí hádat.

My se nechceme hádat s nikým. Ale chceme pracovat čestně. Znovu zdůrazňuji, co jsem řekl v této aule, když jsme se scházeli k diskusi o Ukrajině. Nepovažujeme za nutné narušovat mezinárodněprávní základ světového řádu v podobě Charty OSNČesky. Je však třeba jej respektovat v celé jeho plnosti, souhrnu a vzájemné provázanosti principů, které obsahuje.

Již klasickým příkladem, kdy bylo třeba rozbít zbytky Jugoslávie, je jednostranné vyhlášení nezávislosti Kosova Západem, který prohlásil, že se jedná o právo národů na sebeurčení. Přitom v té době již nikdo dávno nepoužíval ani sílu. Platila rezoluce Rady bezpečnosti OSN č. 1244, která stanovila, že Kosovo patří Srbsku. Tehdy ještě existovala Socialistická republika Jugoslávie. Bylo to v roce 2008. O šest let později, nikoli v klidné a mírové atmosféře, ale po krvavém státním převratu na Ukrajině, se k moci dostala junta, která zahájila bojové operace proti vlastnímu lidu, protože Krym a Donbas odmítly výsledky převratu uznat. Proti nim byly vyslány bojové letouny, které bombardovaly centrum Luhansku. Nikdo si na to dnes nevzpomíná, lidé byli upalováni zaživa. Když se Krymčané tváří v tvář ozbrojeným banditům, kteří přijeli „vlaky přátelství“, aby obsadili budovu Nejvyššího sovětu Krymu, vzbouřili a uspořádali referendum, Západ řekl, že to není možné, protože se jedná o porušení územní celistvosti. A co tehdy Srbsko? No, to je prý něco jiného. Srbové se totiž poté obrátili na Mezinárodní soudní dvůr OSN. Ten rozhodl, že vyhlášení nezávislosti části nějakého státu nevyžaduje souhlas ústředních orgánů. Zdá se, že je vše jasné. Tečka je na místě. Ale dosud to nikdo nechce uznat. Navzdory tomu, co je již dlouho známo, navzdory tomu, že USA za vlády D. Trumpa na ukrajinskou situaci nahlížejí realisticky.

D. Trump byl prvním, ne-li dosud jediným lídrem, který veřejně řekl, že vtáhnout Ukrajinu do NATO byla hrubá chyba. To se nikdy nestane. Vinu za to nese administrativa J. Bidena. Již američtí představitelé současné administrativy veřejně říkají, že územní otázku bude nutné nevyhnutelně řešit, vycházet z reality a tak dále.

Evropa tvrdohlavě a dost neinteligentně opakuje, že „Rusové musí odejít za hranice z roku 1991“. Už jsem řekl, že až tento konflikt skončí (doufám, že tak tomu bude), co zůstane za ústavními hranicemi Ruské federace, jaký tam bude pořádek? Zůstane tam režim V. A. Zelenského a bude utlačovat vše ruské v rozporu se všemi normami mezinárodního práva? Když Evropa volá po návratu k hranicím z roku 1991, chce vydat Krymčany, Novorusy a Donbasany do rukou tohoto režimu? Oni přece nepožadují změnu ukrajinských zákonů. Říkají, že tyto zákony chrání „evropské hodnoty“. Nemyslím si, že je to jednoduchá práce.

Memorandum, které jsme se dohodli připravit a předat Ukrajincům, sestavujeme prakticky na základě nejzásadnějších věcí, z toho, co je příčinou tohoto konfliktu a jak je třeba je odstranit jako rakovinový nádor.

Otázka: Nejprve bych vám chtěl poděkovat za váš postoj, že se nevzdáme řešení základních příčin ukrajinské krize. Napsal jsem sborník, kde je to všechno podrobně rozebráno. Nabízím ministerstvu zahraničních věcí Ruské federace tak důležitý dokument, jakým je poselství svatého patriarchy Tichona, podle kterého „ruská církev nemůže uznat mír, podle kterého jsou Kyjev – matka ruských měst – a další ruské země navždy odtrženy od Ruska“. Rád bych vám jej předal, abyste jej mohli využít v práci ministerstva.

Nemám žádné otázky. Plně podporuji Vaše stanovisko.

S.V. Lavrov: Děkuji.

Otázka: Chtěl bych položit trochu osobní otázku. Jaké poučení jste jako ministr, respektive ministerstvo jako celek, vyvodil z ukrajinské krize, jejího průběhu a současného stavu? Vím, že ruské ministerstvo zahraničních věcí se nad těmito otázkami vážně zamýšlí. Myslím, že to bude zajímavé pro publikum.

S.V. Lavrov: Jaké závěry?

Otázka: Ano, jaké pro sebe, pro ministerstvo zahraničních věcí.

S.V. Lavrov: S každým božím dnem práce, zejména v ukrajinské oblasti v posledních letech, se znovu a znovu přesvědčuji, že naše věc je spravedlivá.

Otázka: Dobrá a stručná odpověď.

S.V. Lavrov: Vážení kolegové, děkuji vám za pozornost. Chtěl bych poděkovat A.V. Torkunovovi a vedení Diplomatické akademie Ministerstva zahraničních věcí Ruské federaceČesky za tradiční akce pro diplomatický sbor v Moskvě. Budeme tuto tradici aktivně podporovat a pokračovat v ní. Doufám, že to pro vás bylo zajímavé a užitečné.

Obrazová galerie v odkazuČesky