NIMA ALKHORSHID: Dobrý den všem. Dnes je čtvrtek 29. května 2025 a naši přátelé Richard Wolf a Michael Watson jsou opět s námi. Vítejte zpět.

RICHARD WOLFF: Jsem rád, že jsem zpět. Děkuji.

NIMA ALKHORSHID: Michaele, začneme s vámi. V čem se současná globální propast mezi západními ekonomikami a globální většinou podobá průmyslové kapitalistické revoluci v Evropě v 18. a 19. století?

MICHAEL HUDSON: Než to vysvětlím, měl bych uvést malou předmluvu. Richard i já jsme klasickými ekonomy. Řídíme se teorií hodnoty, kterou vyvinuli Adam Smith, Ricardo, John Stuart Mill a další – ti, jejichž analýzy vedly k Marxovi. Problém je v tom, že moderní ekonomické učebnice nehovoří o teorii hodnoty, teorii ceny a teorii renty, které vyvinuli klasičtí ekonomové. Jediní, kdo o tom hovoří, jsou marxisté.

Je tedy ironické, že jsme oba klasičtí ekonomové, ale nazývají nás marxisty. Identifikujeme se s marxisty, protože Marx napsal první dějiny ekonomického myšlení, své Teorie nadhodnoty, kde hovoří o tom, jak klasické analýzy fyziokratů, Smithe a dalších – jejich teorie hodnoty a teorie ceny – vedly k problémům, které diskutoval v Kapitálu. První svazek věnoval svým doplněním k jejich teoriím, ale druhý a třetí svazek popisují teorii renty, finanční teorii a teorii nemovitostí, které k tomu všemu vedly.

Mnohé diváky možná překvapí, že věříme v klasický volný trh. Klasický volný trh však klasici chápali jako trh bez zájmových skupin, které si pro sebe vymezují příjmy, které nemají nic společného s výrobním procesem a brání úspěchu průmyslového kapitalismu.

Úlohou klasické politické ekonomie bylo vyvinout teorii hodnoty a ceny jako nástroj k izolaci ekonomického renty – nezaslouženého příjmu –, což bylo úkolem průmyslového kapitalismu, aby se Británie stala dílnou světa a aby se Francie, Německo a průmyslové mocnosti mohly stát průmyslovými mocnostmi, jakými se staly.

Klasická průmyslová strategie byla založena na klasické ekonomii a politické ekonomii. Právě to učinilo průmyslový kapitalismus tak revolučním v odstraňování pozůstatků feudalismu. A to je v jistém smyslu to, čemu dnes čelí země BRICS při pokusech o vypracování vlastního plánu pro své trhy. Jde o to osvobodit se od dědictví kolonialismu a od neoliberální politiky zaměřené na USA, která dominuje vládní politice po celém světě a je vnucována Světovou bankou, Mezinárodním měnovým fondem a ekonomickým mainstreamem.

Naše pozice je tedy taková, že země BRICS čelí problému, který je velmi podobný tomu, s nímž se potýkaly evropské průmyslové kapitalistické země na konci 18. století, jak jej chápali francouzští fyziokraté a Adam Smith (který byl jimi ovlivněn), a to až do konce 19. století. Británie, Francie, Německo a další země se musely vypořádat se zájmy, které přetrvávaly z feudalismu.

Dnes se země BRICS musí vypořádat s podobným dědictvím – dědictvím kolonialismu, zahraničních investic a oligarchií, které vlastní jejich suroviny, půdu a privatizované veřejné služby. To vše jsou pro ně břemena, která jim brání v rozvoji, který například umožnil tak úspěšný růst Číny. Chceme tedy hovořit o tom, co bude v příštích několika letech politickým tématem, které bude pohánět země BRICS.

Průmyslovému kapitalismu trvalo celé století, než se pokusil odstranit zájmy realitního sektoru, bankovnictví a monopolů. A nakonec selhal. Došlo k antiklasické reakci, s níž se potýkáme dodnes. Chceme popsat, jak mohou země BRICS tuto teorii hodnoty, ceny a renty následovat, aby se osvobodily od nezasloužených příjmů, od všech těchto tříd, zahraničních investorů a domácích rentierů, kteří nemají nic společného s výrobním procesem a brání jim věnovat své fiskální příjmy, příjmy vlády, devizové příjmy a zahraniční obchod na industrializaci. Možná bych měl dát slovo Richardovi.

RICHARD WOLFF: Než to udělám, chci smeknout klobouk před Michaelem, ne jako výraz vzájemné úcty, ale protože je velmi důležité, že na to přišel. To, co nyní dělají země BRICS a Čína, je analogické a má mnoho paralel s tím, o čem bylo počáteční osvobození západní Evropy od feudalismu. Snaží se dosáhnout srovnatelného průlomu s tím spojeným zlepšením příjmů a tak dále.

Lidé, kteří v 18. a 19. století v Evropě provedli revoluci, nyní zaujímají opačnou nebo reverzní pozici. Jsou to noví feudální páni, proti kterým se vzbouřili, ale kterými se nyní sami stali. A globální Jih převzal historicky pokrokovou a dynamickou roli.

Všimněte si, že ještě nemluvím o socialismu. To je jiná otázka. Socialismus je uznání, že ani to, co dělají, jim nepřinese to, v co doufají. Víte, Marx se v polovině 19. století rozhlédl a řekl: „Miluji slogan francouzské revoluce: ‚Volnost, rovnost, bratrství‘. A miluji to, co k tomu přidala americká revoluce – demokracii.“ A chápu, že vůdci povstání proti feudalismu slibovali, že spolu s koncem pánů a nevolníků, které nahradí zaměstnavatelé a zaměstnanci, přijde jako fantastický sociální benefit volnost, rovnost, bratrství a demokracie.

Ale musím vám říct, řekl Marx, píšící v době Charlese Dickense v Londýně, že volnost, rovnost, bratrství a demokracii nemáme. Kapitalismus nesplnil, co slíbil. A to platí dodnes. Marxův projekt, pokud mi dovolíte to tak říct, spočíval v odpovědi na otázku: „Proč kapitalismus nesplnil slib volnosti, rovnosti, bratrství a demokracie?“

Tím nezpochybňuji upřímnost slibu. Byl upřímný. Robespierre to myslel vážně. Thomas Jefferson to svým způsobem myslel vážně. Ale nedokázali to. Nedokázali to uskutečnit. A Marxova odpověď, která ho činí tak důležitým, je, že kapitalismus sám je překážkou realizace volnosti, rovnosti a bratrství. Nedívejte se jinam. Nedívejte se ven. Je to přímo uvnitř.

Kapitalismus zachovává něco, co mu brání překonat autokracii, otroctví a vše ostatní z předchozí historie. A tím je skutečnost, že existuje děsivá podobnost mezi pánem a otrokem na jedné straně, lordem a nevolníkem na straně druhé a na té slavné třetí straně mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem. Tuto dichotomii jste zachovali. A tím, že jste tuto dichotomii zachovali, menšinu nahoře a velkou většinu dole, jste znemožnili svobodu a demokracii. Vytvořili jste sto nebo dvě stě let poctivých, dobrých, dobře smýšlejících lidí, kteří se snaží překonat nerovnost a všechno ostatní, ale nemohou uspět, protože nepochopili Marxovu lekci.

Pokud chcete volnost, rovnost, bratrství a demokracii, musíte se zbavit kapitalismu. Jinak jste odsouzeni k zániku. Selžete stejně jako my. Pokaždé, když čtete o Elonu Muskovi, díváte se přímo do tváře neúspěchu. Jasné? Michael nás tedy přiměl soustředit se ještě více na to, co je za tím. Pomohl nám identifikovat vlastníky půdy – protože to opravdu chci trochu rozebrat – vlastníky půdy, monopolisty a bankéře. Jakou roli hráli, že bylo nutné je překonat?

Odpověď nám dává reakce, která nastala, když klasická ekonomie opravdu nabrala na síle. A to je to, čemu říkáme neoklasická revoluce, která se datuje kolem let 1870 a 1880, kdy v Evropě došlo k explozi socialismu, který zpochybňoval kapitalismus a používal Marxovu verzi pracovní teorie hodnoty, aby dokázal, že svět je rozdělen na proletariát, který produkuje přebytek, a kapitalisty, kteří ho berou a používají k reprodukci této situace, tohoto způsobu organizace ekonomiky. Proto jsou dělníci navždy bez prostředků a v potížích.

A odpověď je vždy stejná: kapitalisté si přivlastnili přebytek a využívají ho k udržení svého bohatství, což není překvapivé – nebo by to alespoň nemělo nikoho překvapit. Jedním ze způsobů, jak toho dosáhnout, je vytvoření zvláštních tříd lidí. A tady se projevuje krása analogie s feudalismem. Páni!

Marx byl ve svém nejlepším humorném rozpoložení, když nám jednoduše vysvětlil – víte, dělnická třída to vždy chápala: Proč platíme zemepánům nájem? Oni tu půdu nevytvořili. Neměli nic společného s její produkcí. A víte, kdybychom jim přestali platit, neznamenalo by to, že by půda zmizela. Půda je tam. To je to, co potřebujeme. Zemepána nepotřebujeme.

Platit jim znamená pouze odebírat část hodnoty vytvořené pracovníky, která by mohla být použita na rozvoj ekonomiky, a místo toho podporovat extravagantní životní styl lidí, kteří jsou v podstatě parazity systému. Monopolisté dělají totéž. Dostávají za to, co prodávají, více, než kolik stojí výroba. Ty peníze by neměli dostávat. Ty peníze si pak vyberou na cokoli, co se jim zlíbí, ale už nejsou k dispozici dělníkům a průmyslovým kapitalistům, kteří by je pravděpodobně použili jinak. Totéž platí pro bankéře.

Dělnická třída často zaměňuje průmyslové kapitalisty, kteří jim berou přebytek, s bohatými kapitalisty, kteří sedí, sledují celý proces a vybírají úroky. Ale renta, monopolní cena a úroky jsou odpočty z přebytku vyprodukovaného dělníky, který by mohl být použit jinak. A revolta klasické ekonomie spočívala v tom, že to ukázala. Kontrarevoluce neoklasické ekonomie spočívala v tom, že toto pochopení vymazala a vše redukovala na otázku nabídky a poptávky. Pokud je po něčem poptávka, pak to musí mít hodnotu. Kapitalista požaduje dělníky. Vidíte, oni mají hodnotu. Bankéř požaduje úroky. Musí to mít hodnotu.

A je to. Zmařili jsme přebytek. Zmařili jsme vše, co nám pomohla odhalit pracovní teorie hodnoty. A neoklasici zdvojnásobují hrůzu, protože jsou hrdí na to, že nevěnují pozornost pracovní teorii hodnoty. Pro ně je to úspěch větší teoretické přesnosti. Pro nás je to však zjevná snaha systému, který již dynamicky nepohání společnost vpřed, ale naopak upevňuje parazitické prvky, které budou pro naše společnosti problémem, dokud jim dovolíme existovat.

MICHAEL HUDSON: Klíčovým slovem, které Richard ve svém projevu opakovaně použil, je „hodnota“. Marx poukázal na to, že průmyslový kapitalismus byl tak revoluční, protože chtěl z ekonomiky odstranit všechny nároky na příjmy, které neodrážely hodnotu, která byla definována jako nezbytné výrobní náklady. Podle Ricarda to bylo nakonec vyřešeno náklady na práci.

Faktem však je, že pokud se podíváte například na to, co tvoří monopolní rentu, je to poplatek nad rámec nezbytných výrobních nákladů, které monopolisté musí hradit. Ačkoli kapitalismus byl revoluční v tom, že se chtěl zbavit třídy velkostatkářů, uznal, že renta bude vždy existovat.

Některé pozemky se nacházejí na místech, která jsou cennější než jiné. To je důvod, proč jsou stejné domy v některých čtvrtích mnohem dražší než v jiných. A to proto, že tam mohou být parky, může tam být dobrá dopravní dostupnost, mohou tam být muzea, může tam být vše, co přináší veřejné výdaje. Kapitalismus byl revoluční v tom, že chtěl odstranit všechny zbytečné výrobní náklady – to, co Marx nazýval „falešnou“ třídou výroby – a rentu pro vlastníky půdy. Renta bude existovat, ale měla by být základem daní. A pokud je daňovým základem nájem, pak nebudete muset danit práci a průmysl.

Dokud pronajímatelé ovládali vlády v Evropě, což dělali od dob feudalismu, vyhýbali se placení daní a nutili pracující a průmysl, aby daně platili. Průmyslníci říkali: „Pokud budeme muset platit našim zaměstnancům tolik peněz, aby mohli platit ekonomickou rentu majitelům půdy a monopolní rentu monopolistům, a pak se zadlužit a platit úroky bankám, nebudeme schopni konkurovat na mezinárodním trhu.“ Británie nemůže být dílnou světa, dokud neprovede politickou reformu, která ukončí kontrolu majitelů půdy nad vládou a daňovým systémem. To vše bylo revoluční.

Myšlenkou průmyslového kapitalismu bylo zefektivnit výrobní náklady. Ukázalo se, že to byla nezbytná podmínka pro vznik volného trhu, tedy trhu bez ekonomické renty. A jak právě vysvětlil Richard, to by splnilo cíle průmyslové revoluce pro průmyslovou třídu, ale nevyřešilo by to problémy velké většiny obyvatelstva, která se spolu s rolnictvím stále více stávala třídou námezdně pracujících.

Marx věřil, že jakmile se trhy a ekonomiky osvobodí od moci rentierů, přirozeně se vyvinou v socialismus. Ačkoli socialismus šel nad rámec kapitalismu, Marx viděl právě kapitalismus jako systém, který se vyvine v socialismus. Tento vývoj měl podle Marxe začít tím, že vláda bude poskytovat výrobní prostředky pro všechny druhy základních služeb, jako jsou veřejné služby, komunikace – všechny věci, které Evropa skutečně zpočátku ponechala ve veřejné sféře – pošta, doprava, všechny tyto základní služby.

Evropané a po nich Američané si uvědomili, že pokud tyto služby ponechají v soukromých rukou, soukromí vlastníci budou účtovat monopolní renty nad rámec zisků. Budou je vykořisťovat. Průmyslový kapitalismus proto potřeboval aktivní roli vlády, která by nahradila monopoly vytvořené během středověku, jejichž hlavním účelem bylo poskytovat vládám a králům peníze na splácení zahraničních dluhů, které nadělali financováním válek.

Bankovnictví bylo v zásadě zaměřené na zajištění financování válek a financování vlády. Bankovnictví nehrálo v rané průmyslové revoluci žádnou roli. Bankéři nepomáhali financovat parní stroj a mechanizaci výroby. To dělali průmysloví kapitalisté. Chtěli, aby vláda tuto industrializaci podpořila.

Samozřejmě nechtěli zvyšovat mzdy, ale uvědomovali si, že pracovní síla potřebuje vysoké mzdy, aby byla produktivní a mohla se stát průmyslovou pracovní silou. Vysoké mzdy se z velké části projevily snížením životních nákladů tím, že vlády převzaly roli příjemců pozemkové renty, takže nemusely zdanit práci. Pracující tak nemuseli platit pronajímatelům a nemuseli platit monopolní ceny.

Celá myšlenka spočívala v zefektivnění výrobních prostředků. A to ekonomové rozuměli pod pojmem volný trh. Jak právě řekl Richard, proti tomu se zvedla kontrarevoluce, a když lidé jako Frederick Hayek a Margaret Thatcherová mluvili o volném trhu – v rámci něčeho, co se jmenovalo Adam Smith Institute – měli na mysli trh volný pro rentiery, pro majitele půdy, pro monopolisty, trh bez jakékoli vládní regulace, která by bránila rentovým zájmům. A tak se průmyslový kapitalismus ve 20. století, který se v 80. letech zrychlil, stal protikladem revoluce, kterou se průmyslový kapitalismus snažil vytvořit.

Jak se s tím vypořádají země BRICS? Musí si uvědomit, že i když průmyslový kapitalismus na Západě selhal, musí se ptát, jak mohou postupovat tak, aby uspěly v tom, co dělají? Jak se osvobodí? Vezměme si například otázku pozemkové renty, renty z přírodních zdrojů. Zahraniční investoři hrají v zemích BRICS a globálním Jihu stejnou roli, jakou v Evropě hrála evropská dědičná aristokracie. Vtrhli do těchto zemí, převzali kontrolu nad přírodními zdroji a příjmy. A zatímco se Británie, Francie a Amerika snažily zbavit ekonomické renty ve svých vlastních ekonomikách, když zakládaly kolonie a snažily se ekonomicky ovládnout země, které se staly globálním Jihem, šlo jim pouze o získávání renty.

Chtěli se zmocnit přírodních zdrojů a získat všechny příjmy z přírodních zdrojů, které byly stejné jako pozemkové renty, které popsal Ricardo v druhé kapitole své knihy O principech politické ekonomie. Byly vyvinuty hned po skončení napoleonských válek jako nástin toho, co musí Británie udělat, aby se zbavila zákonů o obilí, zemědělského protekcionismu, moci velkostatkářů nad vládou a provedla parlamentní reformu, která by v podstatě proti těmto zájmovým skupinám podpořila průmyslový kapitalismus.

Klasici měli řešení. I když si zahraniční investoři vlastnictví přírodních zdrojů ponechají, vlády mají možnost zavést daň z ekonomického rentiérství, z nezasloužených příjmů, na rozdíl od mzdových příjmů a průmyslových zisků. Marx považoval průmyslový zisk za součást hodnoty, protože průmysloví kapitalisté v produkci určitou roli hráli.

Průmyslníci organizovali výrobu, rozvíjeli trhy, dělali všechno možné, aby mohli konkurovat zahraničním rivalům a vytvořit si trhy po celém světě. Ale aby mohli pokračovat v konkurenčním boji, aby se stali skutečně konkurenceschopnými, ať už proti své vůli nebo ne, musel se průmyslový kapitalismus vyvinout v socialismus.

Nejen Marx si to myslel, ale všichni na konci 19. století věřili, že se dočkají socialismu v té či oné podobě. Jak jsme již zmínili v předchozích pořadech, když byl Richard ve Francii, existoval katolický socialismus, křesťanský socialismus, nemarxistický socialismus. Existovaly různé formy, ale obecně panovala představa, že je zapotřebí smíšená ekonomika, stále aktivnější veřejný sektor vedle soukromé výroby, aby se zabránilo monopolistům, velkostatkářům a bankéřům v rentierství, které by produktivitě průmyslových ekonomik bránilo.

Totéž platí pro země BRICS. Nezmínil jsem bankovnictví, ale země BRICS by měly udělat to, co udělala Čína: bankovnictví by mělo vytvářet peníze a úvěry. Nejenom vydělávat peníze převzetím průmyslových podniků a vytvářením monopolů jako mateřských trustů a poté podporovat ty, kteří se staví proti zdanění pozemků, protože chtějí, aby velkostatkáři vydělávali dost peněz na to, aby mohli splácet vládě úroky z hypotečních úvěrů, které novým kupcům umožňují pozemky koupit.

Klíčovým krokem, který Čína učinila a který by země BRICS měly napodobit, je zachování bankovnictví jako veřejného monopolu, veřejného vytváření peněz a úvěrů, aby byly použity na financování skutečných investic do průmyslové a zemědělské infrastruktury a do infrastruktury vlády, nikoli na predátorské chování evropských bank.

Tento boj se odehrál v Německu v 19. století, ale banky se bránily. V každém případě jsou tyto klasické pojmy hodnoty, ceny a renty a použití teorie hodnoty k definování ekonomické renty jako nezaslouženého příjmu, kterého se ekonomiky musí zbavit, předpokladem nejen pro kapitalismus, ale i pro socialismus. To je podle mě v podstatě úkol, který dnes stojí před ekonomikami zemí BRICS.

RICHARD WOLFF: A podívejte, pokud tomu nerozumíte – pokud mohu dodat, Nimo – pokud tomu nerozumíte, dostanete se do následujícího dilematu. Západ kritizuje Čínu právě za to, že například se svým úvěrovým systémem dělá to, co právě popsal Michael. Nedovoluje mu fungovat tak, jako by byl nějakým způsobem ekvivalentní systému fungujícímu v průmyslovém kapitalismu.

Nebude to v soukromém vlastnictví. Nebude to řízené nějakou úzkou definicí toho, čemu říkáte zisk a maximalizace – nic z toho. Vyřeší to sociální problém, kterým pro ně nebylo to, že jsou nejchudší zemí na světě, ale to, že se stali slušnou, moderní zemí se středními příjmy, čehož dosáhli za jednu generaci. To se nikdy předtím nikomu nepodařilo.

Ale toto odsouzení je zdvojnásobenou ironií. Opomíjí jejich úspěch a zaručuje neúspěch Západu, protože ten toho není schopen. Západ nemá možnost mobilizovat své zdroje tak, aby se soustředily na ekonomický růst. A tak bude zaostávat, což povede ke všem problémům.

Dnes ráno jsme v tisku četli, že vláda Spojených států rozhodla, že americkým firmám zakáže prodej dalších druhů vybavení do Číny. To tento proces nezastaví. Nechápe strukturální problém. Bude to stejně velký neúspěch, jako se ukázala válka na Ukrajině, válka ve Vietnamu nebo válka v Iráku.

Nemyslíte jasně, ne proto, že nejste chytří, ale proto, že jste vyřadili teorii pracovní hodnoty, která byla vyvinuta – opět, jak řekl Michael, a málokdo tomu rozumí – nebyla vyvinuta Karlem Marxem, ale Adamem Smithem a Davidem Ricardem, a měli i další předchůdce. Marx ji samozřejmě posunul jiným směrem.

Ale byl jim za to vděčný, což uznal v knihách, na které Michael odkazuje v knize Teorie nadhodnoty, kde opakovaně zdůrazňuje, jak důležitým průlomem bylo, když Smith a Ricardo přišli s teorií pracovní hodnoty. Michael říká, že musíme číst historii ekonomie jinak, protože je to zásadní pro to, abychom si ujasnili, kde se dnes nacházíme.

Můj závazek, který se trochu liší od Michaelova, mám vůči francouzskému filozofovi jménem Louis Althusser, jehož nejdůležitější publikace, v USA prakticky neznámá, je kniha ve francouzštině s názvem Lire le Capital, což se do angličtiny překládá jako Reading Capital. A tím „Kapitálem“ myslel knihu. Jako filozof se ptá: „Co tato kniha říká? Jaký problém řeší? Jaký je její záměr?“

Říká to svým vlastním jazykem, jazykem filozofa. Byl profesorem filozofie. Jeho jazyk je odlišný. Ale dochází k závěru, který je okouzlujícím způsobem podobný tomu, co nám dnes Michael představil ve svém výkladu. Říká: podívejte se, co se snaží udělat. A pak to odhalí. Pokud si přečtete Althussera a pak se vrátíte k Marxovi a řeknete si, že jste prožili moment prozření, pak je to přesně to, o čem tato kniha je. Nejde o ten či onen detail. Jde o jiný způsob chápání toho, co se děje.

Mimochodem, pokud chcete vědět, proč se Marxův Kapitál neučí ve Spojených státech, je to proto, že představuje jiný způsob chápání toho, co se děje. A pro tento systém je velmi důležité, aby se o tom veřejně nediskutovalo, veřejně nezkoumalo ani nekritizovalo. To je v pořádku. Najdete v něm nedostatky. Je jich tam spousta. Nejde o hru na loajalitu. Jde o to, jaká společnost umožňuje dosažení vědeckých průlomů, které pak pohřbívá. V jaké bizarní společnosti to musíme žít, aby se něco takového dělo? Není to nic, na co bychom měli být hrdí. Je to něco, nad čím si musíme lámat hlavu a ptát se proč.

MICHAEL HUDSON: No, Adam Smith by dnes byl nazýván marxistou, protože naléhal na změnu daňového systému tak, aby se zdanili vlastníci půdy, a ne práce a kapitál. Pamatujte, že obvinil podnikatele z usilování o monopoly. A pokud tomu chcete zabránit, no, pomocí antimonopolní legislativy, to se nazývá marxismus. Každá reforma, kterou klasičtí ekonomové prosazovali za účelem osvobození trhů, se dnes nazývá marxistická.

Co tedy máme dělat Richard a já? Jediní studenti, kteří se učí ekonomii, jsou učeni marxistickými profesory. To je jediný kontakt, který mají s tím, o čem ve skutečnosti mluvili Adam Smith, John Stuart Mill, Ricardo a dokonce i Thomas Malthus.

Celá strategie průmyslového kapitalismu byla shrnuta Marxem a je to strategie, o které jsme diskutovali a která je velmi trapná pro rentiery, kteří říkají: „Ne, ne, ne, neříkejte, že pronajímatelé nevydělávají své peníze.“ Je pravda, že pronajímatelé nedostávají nájemné jen tak, jak řekl John Stuart Mill. Hrají aktivní roli. Rozhodují, komu pronajmou. A platí lobbistům, aby pomohli vládě pochopit, že nájemné je produktivní.

Proto naše účty HDP a národní příjmy počítají nájemné jako příspěvek k produktu. Ale nájemné není produkt. Marx to řekl velmi jasně. Rozlišoval mezi produkční ekonomikou, produktem a spotřebou na jedné straně a neproduktivní ekonomikou, cirkulační ekonomikou na straně druhé. Tomu samému chtěli zabránit i jiní ekonomové, kteří kritizovali monopoly, němečtí reformátoři, kteří industrializovali bankovnictví – aby bankovnictví nehrálo neproduktivní roli.

Po první světové válce se však stalo to, že namísto toho, co Marx očekával a popsal ve třetím svazku Kapitálu, nedošlo k industrializaci bankovnictví, ale k finanční industrializaci průmyslu. A to se stalo kontrarevolucí v tom smyslu, že šlo proti revoluci teorie hodnoty, ceny a renty, která vedla průmyslový kapitalismus. Takový je způsob uvažování.

Pokud považujete cenu za zbytečný přebytek ekonomické renty nad hodnotou jako nezbytné výrobní náklady, vede vás to k odstranění všech zvláštních privilegií, které mají vlastníci půdy, monopolisté a další lidé usilující o rentu. Máte volný trh v klasickém smyslu Adama Smithe, Marxe, Richarda a mě, nikoli v smyslu Hayekovy teorie, že pokud chcete svobodu, zbavte se vlády.

Průmyslový kapitalismus vedl k vládě, která byla dostatečně silná, aby zdanila ekonomickou rentu, dostatečně silná, aby převedla monopoly do veřejné sféry, aby základní potřeby a základní služby byly poskytovány jako veřejné služby, které jsou dotovány a poskytovány zdarma – jako vzdělání, místo aby se za ně platilo, jako doprava, jako zdravotní péče a veřejné zdraví. Všechny tyto politiky byly v 19. století konzervativní. Benjamin Disraeli řekl, že zdraví je všechno. Disraeli a klasičtí ekonomové by nepodpořili Obamacare a enormní náklady na zdravotní péči ve Spojených státech.

To je to, co skutečně odlišuje druh ekonomické reformy, kterou sliboval industrialismus, ale nedokázal dosáhnout, protože nedokázal zabránit této intelektuální kontrarevoluci, kterou podporovala politická kontrarevoluce velkostatkářů, bankéřů a monopolistů bojujících proti myšlence industrialistů o nízkonákladové, efektivně řízené ekonomice. A tak bylo na socialistické Číně, aby to zefektivnila, a my jsme viděli rozdíl v praxi.

RICHARD WOLFF: Ukážu vám, jak to funguje, přátelé. Nejúspěšnějším investorem v Spojených státech za posledních padesát let je muž jménem Warren Buffett. Nedávno odešel do důchodu. Je to nyní starší pán, miliardář atd. A během celé své kariéry mu vždy kladli jednu otázku: proč jste tak úspěšný? Proč ve své společnosti Berkshire Hathaway nakoupil ve správný čas správné akcie, aby se stal multimilionářem, bla, bla, bla. Nikdy neváhal s odpovědí. Jeho odpověď – ano, v jazyce ekonomie, na který je zvyklý – zněla: „Své investice vždy zaměřuji následovně. Hledám společnost“. A teď – v jeho jazyce – která má dominantní postavení na svém trhu„. Dobře, to je hezký způsob, jak říct “monopolista“, někdo, kdo je v pozici, kdy může zvýšit cenu čehokoli, co vyrábí, daleko nad náklady, a pak rozdělit tyto úžasné příjmy těm, kteří to umožnili.

To je přesně to, co udělal. Investoval na základě touhy po monopolu v moderním kapitalismu. A vydělal spoustu peněz, protože správně vsadil na to, že společnosti, které mají dominantní postavení na trhu, tedy mohou účtovat více, než je cena výroby, jsou tím místem, kde se v tomto kapitalistickém systému dá vydělat nejvíc peněz. Páni.

Proto je velkým hráčem v bankovnictví. Je velkým hráčem v pojišťovnictví. Je velkým hráčem ve všech těchto oblastech – v železnicích, které mají faktický monopol na trasách, po kterých jezdí. Na tom vydělal spoustu peněz. To je příklad toho, co se Michael snaží říct. A společnost, která to dělá, odčerpává bohatství z ekonomického rozvoje a udržuje tyto speciální skupiny. A to Adam Smith a Ricardo nenáviděli na feudálních statkářích. Odčerpávali bohatství vznikající z feudalismu, které nemohlo být použito na rozvoj anglické nebo francouzské ekonomiky, protože bylo utraceno za frivolní spotřební šílenství té doby francouzské historie.

Právě jsem se vrátil z Francie. Pokud cestujete podél řeky Loiry, která není daleko od Paříže, můžete vidět mimořádné sídla a zámky, které byly postaveny z obrovského přebytku, který byl odebrán průmyslové výrobě, aby se mohla stavět jedna velkolepá domácnost za druhou. Podél řeky, která teče ze středu země k Atlantskému oceánu. Je úžasné, jaké poznatky z toho získáte.

A pak je tu opět ironie Číny. Tím, že byla vyloučena ze Západu, tím, že jí bylo řečeno, že je komunistická země, a proto nejchudší zemí na světě. Že jí nikdo nepomůže a že zůstane nejchudší zemí na světě, protože se nepřipojí ke kapitalistickému systému růstu. To jim bylo doslova řečeno na konci 40. a na začátku 50. let.

Vyloučení bylo to nejlepší, co je mohlo potkat. Tím, že byli nuceni nespoléhat se na Západ, dokázali omezit – ne úplně, jen omezit, protože i oni mají své problémy – ale dokázali omezit ztrátu veškerého bohatství z ekonomického rozvoje. Udrželi si ho. A to změnilo všechno.

V tomto procesu se nic nezmění. Budeme i nadále sledovat, jak HDP Číny roste dvakrát až třikrát rychleji než HDP USA, což je případ posledních 30 let. To je ohromující úspěch, který by si každý seriózní ekonom stanovil jako svůj hlavní cíl. Kdyby se Adam Smith ve své skvělé knize Bohatství národů chtěl zabývat tím, proč je bohatství jednoho národa tak mnohem větší než bohatství jiného, byla by to dnes aktuální otázka. Proč bohatství Číny roste tak rychle ve srovnání s ostatními zeměmi?

MICHAEL HUDSON: Jedna věc, kterou Čína měla a průmyslové země Evropy neměly, byla dostatečně silná vláda, která zabránila vzniku nezávislé oligarchie, finanční oligarchie a s ní spojené oligarchie velkostatkářů a monopolistů. Důvodem bylo, že když v Číně proběhla revoluce, zbavili se finanční třídy. Finanční třída a třída velkostatkářů uprchly na Tchaj-wan nebo opustily zemi, nebo byly v podstatě socializovány a přestaly existovat.

To se na Západě nestalo, a to byla chyba. Západní ekonomiky na konci 19. století, v době rakouské školy, americké školy a celé pravicové kontrarevoluce proti vládě, prohlásily: „Nechceme silnou vládu. Vláda je utlačovatel.“ Myslely tím, že vláda brání třídě velkostatkářů, monopolistické třídě a finanční třídě.

Ale přesvědčili obyvatelstvo. A dnes je takzvaná obhajoba volného trhu, kterou máte ve Spojených státech s Donaldem Trumpem, Muskem a republikány, ke kterým se přidali demokraté, založená na tom, že je vládní byrokracie méně efektivní než soukromí monopolisté a soukromí kapitalisté. No, oni nejsou ve skutečnosti kapitalisté v tom smyslu, jak byli chápáni v 19. století. Jsou to v podstatě finanční manažeři, kteří převzali průmysl a vládu, aby ji řídili podle finančních zásad.

Byly to bankovní zájmy, které podpořily zájmy realitního sektoru v boji proti dani z nemovitostí. Udělaly to proto, že vědí, že se sice stále platí pozemková renta, ale už se neplatí majitelům pozemků. Platí se bankám v tom smyslu, že každý, kdo si půjčí peníze na koupi domu, musí platit pozemkovou rentu, a ta tvoří většinu hodnoty nemovitostí a komerčních budov, které dnes připadají bankám.

A když se podíváte dolů, kdo jsou dnes příjemci ekonomického nájemného? Ukazuje se, že je to bankovní a finanční sektor. Nacházíme se tedy v situaci, kterou ani Marx ani jiní socialisté před Leninem nepoznali. Dnes žijeme ve finanční kapitalistické společnosti, nikoli v průmyslové kapitalistické společnosti. Marx očekával, že se průmyslový kapitalismus vyvine v socialismus, ale byl ovládnut rentierstvím, které ho proměnilo ve finanční kapitalismus.

To vedlo k deindustrializaci Spojených států a západní Evropy. A to je v podstatě poučení, které by si podle mého názoru měly vzít k srdci země BRICS, aby si řekly: čemu se chceme vyhnout? Chceme zabránit zahraničním investorům a soukromým vlastníkům, ať už jde o domácí oligarchii, klientelistickou oligarchii nebo zahraniční investory, aby nám brali rentu z přírodních zdrojů.

Přírodní zdroje jsou vytvářeny přírodou zdarma. Nemají žádné výrobní náklady, a proto nemají žádnou hodnotu. A pokud se snažíte těžit – například při těžbě ropy – více než kapitálové výdaje, které vynakládáte na vrtání ropných vrtů a budování dolů, pak získáváte veškerý příjem z přírodních zdrojů. To je nepřirozené. To lze zdanit, což by vládám zemí BRICS umožnilo získat peníze na budování vlastní domácí infrastruktury, nahrazení privatizované infrastruktury a vytvoření efektivní ekonomiky založené na ekonomice výroby.

Mohly by být použity ke zvýšení životní úrovně, zvýšení produktivity, zlepšení vzdělávání, snížení životních nákladů a vytvoření toho, co bylo původním slibem kapitalismu. A stal se socialistickým slibem, proti kterému bojovala antiindustriální revoluce, která, jak řekl Richard, proběhla na konci 19. a počátku 20. století a v podstatě zcela nahradila průmyslový kapitalismus po první světové válce.

RICHARD WOLFF: Mohl bych tuto konverzaci uzavřít a vrátit se k Adamu Smithovi. Varoval nás – a mimochodem, Marx to později zopakoval – varoval nás, že pokud necháme kapitalistickou strukturu tak, jak je, tak jak kapitalisté myslí a fungují, provedou ten přechod, který jsme kritizovali. Přejdou od průmyslového kapitalismu zaměřeného na zisk z výroby k hledání monopolního postavení, ve kterém lze vydělávat peníze, zatímco spíte. Je to mnohem méně namáhavé. Namísto živého organismu, který vytváří bohatství, se stanete parazitem, který jen sedí, konzumuje bohatství a ztrácí o něj zájem.

Konečná záruka? Ironie je, že konečnou zárukou je to, co si představovali raní kapitalisté: kapitalismus poháněný konkurencí, která vytváří co největší přebytek a vrací ho zpět do podnikání, aby rostlo. Ale tento obraz podkopává vztah mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem. V tom spočívala Marxova genialita. To, co nazýval výrobními vztahy, se nakonec mění z prostředku k růstu bohatství na pouta, která růst bohatství brzdí.

Jaká by tedy byla záruka, že se nepřesunete od přivlastňování přebytku k parazitování? Odpověď zní: zbavit se rozporu mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem, jejich zájmy nejsou stejné. Je to pochopení toho, co je Marx naučil, ze strany zaměstnanců. Pokud se stanou svými vlastními zaměstnavateli, mohou si být jisti, že se nevydají tímto marnotratným společenským směrem. A když se pracovníci stanou sami svými zaměstnavateli, je to socialismus.

Proto Marx – ne jako nějaký mystický věštec budoucnosti. Marx nevěřil v předpovídání budoucnosti, jako to dělají lidé v zábavních parcích. To není seriózní záležitost. Nikdo z nás neví, jaká bude budoucnost. Proto tomu říkáme budoucnost. Když Marx takhle mluvil, pracoval na logice systému.

Zárukou socialismu je to, že vnitřní rozpory kapitalismu, které se celý život snažil pochopit, bránily nejen dosažení svobody, rovnosti a bratrství, ale i samotnému pokračování kapitalistického systému. A když na to přišel, zanechal nám ostatním nejen představu o tom, jak kapitalismus funguje, ale také o tom, jak a proč zanikne, a v tom okamžiku zmizí i jeden z jeho produktů, marxismus.

Kdo dokáže dosáhnout takového poznání? Víte, to je to, co Althusser ve Francii obdivuje. Podívejte se na to. Tohle je analýza, která dokáže vysvětlit zánik předmětu analýzy a poté i samotné analýzy. Je to mimořádné. A opravdu to podtrhuje to, co jsme s Michaelem řekli, problém, kterému podle něj čelíme. Snažíme se vysvětlit našim kolegům ekonomům, co jim uniká. Ale vzhledem k tomu, jak byli vychováni, nás neslyší.

Takže křičíme, mluvíme v situaci, kde je všude kolem jen frustrace. Ale možná bychom si neměli stěžovat. Protože pokud se každý den na ulici od svých amerických spoluobčanů něco naučím, tak to, že se všichni divíme, co se to sakra děje, protože žádné ze starých pravidel neplatí. Každý den jsou titulky novin bizarnější než ty předchozí.

Musím už jít, omlouvám se. Jsem velmi rád, že jsem se mohl znovu zapojit do této diskuse. Hodně se učím z toho, co se zde snažíme rozluštit. Těším se tedy na příští týden.

MICHAEL HUDSON: Na shledanou. Děkuji, Richarde. Existuje důvod, proč nás ekonomové neslyší, a tím je, že nejsme v mainstreamových médiích ani v televizi. V slušné společnosti nás nikdo nepožádá o komentář. Jsme v pořadu Nimy a často i v jiných. To je v podstatě naše platforma. A vracíme se k tomu, co řekl Richard. Řekl, že Adam Smith předpověděl, co se stane, pokud se nenaplní průmyslová naděje na odstranění třídy velkostatkářů a jejich ekonomické renty.

Ještě dramatičtější popis podal Ricardo, který byl mluvčím bank v britském parlamentu. Řekl, že s rostoucí populací a poptávkou po bydlení, zemědělské půdě a nemovitostech bude stále větší část národního důchodu použita na platby pozemkovým vlastníkům, až nakonec celý ekonomický přebytek nad rámec holého živobytí bude placen třídě pozemkových vlastníků, což bude znamenat konec průmyslového kapitalismu.

Příští týden vám přečtu pasáž z Ricardova dramatického výroku. Ve skutečnosti však Ricardo samozřejmě nekritizoval finanční třídu, protože byl lobbistou anglické bankovní třídy. A to, o čem jsme v této show diskutovali posledních více než šest měsíců, je to, jak stále větší část národního důchodu Spojených států a Evropy je vyplácena jako dluhová služba finančnímu sektoru, a to stále více a více.

Každé oživení od druhé světové války začalo z čím dál vyšší úrovně zadlužení. A nyní téměř veškerý příjem nad rámec životního minima stále většího počtu zaměstnanců jde do bank v podobě úroků, úroků z kreditních karet – většinou úroků z hypoték, pokud mají vlastní bydlení. V ostatních případech jde o ekonomickou rentu, kterou kupci nemovitostí, kteří si půjčili peníze od bank, aby získali pozemkovou rentu, v podstatě zaplatili jako úroky.

Jsou to úroky z jejich automobilových úvěrů, z osobních půjček, které si museli vzít, aby se dostali z červených čísel, protože jejich mzdy nestačí na pokrytí základních životních nákladů. Osud, před kterým varovali Adam Smith a Ricardo, pokud se ekonomická renta nezdaňuje – a oni měli na mysli pronajímatele – se nyní naplňuje v bankovním sektoru, který dnes hraje roli, kterou v 19. století hráli pronajímatelé.

Když čtete ekonomické spisy Marxe, Johna Stuarta Milla a dalších ekonomů, uvědomíte si, že hlavními příjemci jsou nyní bankéři. A jako hlavní příjemci renty se brání zdanění ekonomické renty a jejímu použití jako daňového základu. Prosazují zdanění práce a průmyslu, nikoli zájmů našich klientů v oblasti nemovitostí, ani monopolních zájmů našich klientů. A to je to, co v podstatě vedlo k deindustrializaci Spojených států.

Úkolem zemí BRICS je: jak tomu zabránit? Jak se vyhnout moci mezinárodních finančních institucí, Světové banky, MMF a americké Národní nadace pro demokracii, které se podílejí na změně režimu, aby nám zabránily podniknout kroky k dosažení zefektivněné ekonomiky, v níž by ekonomický přebytek byl využíván ke zvýšení produkce, zvýšení zaměstnanosti, výstavbě více továren a zlepšení zemědělství a zvýšení životní úrovně a práce, aby lépe vzdělaná, lépe oblečená a lépe ubytovaná pracovní síla mohla podbízět pracovní sílu chudých zemí.

Zeměmi pracujících chudáků se staly Spojené státy, Německo a Evropa, které měly být vedoucími průmyslovými zeměmi. Právě americká, německá a evropská pracovní síla je nyní zbavována prostředků financemi, spolu s nemovitostmi a monopolními zájmy usilujícími o rentu. To je rozdíl od Číny a dalších asijských zemí, které se snaží vynalézat kolo.

Myslím, že Richard a já jsme se snažili poskytnout jim pojmy hodnoty, ceny a renty, které by mohly být vodítkem pro jejich politiku osvobození společnosti od renty. To předpokládá vládu, která je dostatečně silná, aby to dokázala. A cílem finančního kapitalismu je zabránit vzniku silné vlády, která by toho byla schopna, a ovládnout vládu, aby byla silná ve prospěch finančního sektoru, ve prospěch rentierů – přesně to, co se Británie, Francie a další evropské země snažily reformovat po celé století.

To vše vyvrcholilo ústavní krizí v Anglii v letech 1909 a 1910, kdy britský parlament schválil daň z pozemků a Sněmovna lordů ji zamítla. Krize trvala rok a Británie přijala pravidlo, že Sněmovna lordů již nikdy nesmí zamítnout zákon o daních schválený Sněmovnou společenství. V době, kdy bylo toto pravidlo přijato, se svět již řítil do první světové války.

Národní krize a vše, co s nimi souviselo, zmařily veškeré snahy o osvobození ekonomik od renty a vytvoření volného trhu v klasickém ekonomickém stylu. Nahradil jej volný trh v tom smyslu, že rentierům bylo umožněno bránit vládám v blokování jejich převzetí moci a ochromení ekonomik. Takové byly zákony pohybu, které se uplatnily.

Marx ve svém úvodu ke Kapitálu řekl, že jeho úkolem je popsat zákony pohybu kapitalismu. Dnešní zákony pohybu však nejsou stejné jako zákony, které Marx popsal před mnoha lety. Byl příliš optimistický, pokud jde o to, co doufal, že průmyslový kapitalismus nakonec přinese.

Snažíme se znovu zaměřit pozornost na tyto zákony pohybu, aby mohly být vodítkem pro politiku, kterou bychom rádi viděli v zemích BRICS, protože nevidíme velkou šanci, že by byla uplatněna ve Spojených státech a Evropě, kde neoliberálové ovládli vlády a využívají je k přesně opačným účelům, než doufali původní a klasičtí ekonomové a průmyslníci v Evropě a Americe.

NIMA ALKHORSHID: Skvělé, Michaele. Budeme pokračovat v těchto diskusích, které jsou podle mého názoru velmi důležité, pokud jde o BRICS a budoucnost BRICS a globálního Jihu a to, co se mohou naučit od Spojených států, od západní ekonomiky, od toho, o čem jste hovořil v různých částech tohoto podcastu. Moc vám děkuji, Michaele.

MICHAEL HUDSON: My musíme poděkovat vám za sponzorství a za to, že jste nám poskytli prostor k představení těchto konceptů, které nemůžeme zařadit do akademických osnov v těchto zemích.

NIMA ALKHORSHID: Děkuji. Brzy se uvidíme, Michaele. Na shledanou příští týden.

Richard David WolffČesky (*1942) je americký marxistický ekonom známý svou prací o ekonomické metodologii a třídní analýze. Vystudoval Harvardovu Universitu (BA), Stanford University (MA) a Yale University (MA, MA, PhD). Je emeritním profesorem ekonomie na University of Massachusetts Amherst a hostujícím profesorem v postgraduálním programu mezinárodních vztahů na New School. V roce 1988 spoluzaložil časopis Rethinking Marxism, moderuje týdenní třicetiminutový pořad Economic UpdateČesky. Napsal několik knih, poslední The Sickness is the SystemČesky (Nemoc je systém, 2021). Časopis New York Times ho označil za „nejvýznamnějšího amerického marxistického ekonoma“. Své příspěvky publikuje v řadě médií, m. j. v Common DreamsČesky, CounterpunchČesky, Truthout, Eurasia Review, The GuardianČesky a v dlouhé řadě dalších. Má rovněž účet na X (Twitteru).

Michael HudsonČesky (*1939) je americký ekonom, profesor ekonomie na University of Missouri-Kansas City a výzkumný pracovník Levyho ekonomického institutu na Bard College, bývalý analytik Wall Street, politický konzultant, komentátor a novinář. Vystudoval Chicagskou univerzitu (bakalářský titul, 1959) a Newyorskou univerzitu (magisterský titul, 1965, doktorát, 1968) a pracoval jako ekonom platební bilance v Chase Manhattan Bank (1964-68). Byl docentem ekonomie na New School for Social Research (1969-72) a pracoval pro různé vládní a nevládní organizace jako ekonomický konzultant (80.-90. léta). Věnoval se studiu dluhu a rentyČesky, a to jak domácího dluhu (půjčky, hypotéky, úroky), tak zahraničního dluhu. Publikuje v Global Research, The Unz Review, The GuardianČesky, Eurasia Review a dalších a má své webové stránky Michael HudsonČesky.

Nima Rostami Alkhorshid je profesorem stavebního inženýrství na Federální univerzitě v ItajuběČesky v rodné Brazílii. Širší veřejnosti se stal známým seriálem rozhovorů o aktuálním mezinárodněpolitickém dění s předními kritickými osobnostmi na svém YouTube kanálu Dialog Works.