Sergej Lavrov pro Ultrahang: rozhovor

---

Přepis:

00:35 Otázka: Děkuji vám, pane ministře zahraničí, děkuji vám, že jste nám věnoval svůj čas.

Sergej Lavrov: Je mi potěšením.

00:41 Otázka: Jsme tedy tady v Moskvě. Přijel jsem z Maďarska, z Budapešti, před několika dny. Moskva je krásná. Jsem tu poprvé. Když jsme plánovali tento rozhovor, mělo se stát, že přijedete do Budapešti s Marcem Rubiem, ministrem zahraničí USA. Měl jste pomoci zorganizovat jednání mezi prezidentem Putinem a prezidentem Trumpem. Nakonec jste ale nepřijel. Slyšeli jsme mnoho různých verzí, proč tomu tak bylo. Co se skutečně stalo? Je vše v pořádku mezi vámi a panem Rubiem a mezi Ruskem a Spojenými státy?

01:27 Sergej Lavrov: No, to je na vás, protože jste novinář. A vaší prací, vaším povoláním, je analyzovat, co se děje.

Není to příliš obtížné, protože v dnešní době je například americká zahraniční politika tak otevřená, jak jen může být. Prezident Spojených států každý den vysvětluje, jak se cítí ohledně jedné věci, ohledně druhé věci. A to je, myslím, pro novináře velmi zajímavé, že mají možnost získávat tyto informace přímo od vedoucích představitelů.

Prezident Putin se včera vyjádřil k rusko-americkým vztahům v této konkrétní fázi. Nebudu opakovat, co řekl. Ale pokud jde o vztahy mezi Marcem Rubiem a mnou, po rozhovoru prezidentů 16. října. To bylo ve čtvrtek. A o tři dny později, v pondělí, mi Rubio zavolal. Měli jsme velmi konkrétní rozhovor, ve kterém jsem znovu potvrdil, že plně dodržujeme to, co bylo projednáno na Aljašce, a jasné dohody, ke kterým prezidenti v té době dospěli. Jak víte, prezident Trump opakovaně chválil setkání na Aljašce, že to bylo velmi dobré setkání, které připravilo půdu a položilo základy. Řekl, že je třeba doladit několik otázek. Ale to lze snadno vyřešit. Jedna otázka je důležitá, řekl ve svých komentářích k výsledkům setkání na Aljašce. Ale tato důležitá otázka je naprosto řešitelná, což je i náš názor. Poté, co jsme s Marcem Rubiem hovořili o navázání na výsledky setkání na Aljašce, nezmínil žádné nové schůzky ani rozhovory. A já jsem tuto otázku nenastolil, protože celá iniciativa vycházela ze strany Spojených států. A my jsme připraveni jednat, jakmile to Američané budou považovat za vhodné.

Poté ministerstvo zahraničí vydalo komuniké o našem telefonickém rozhovoru, pokud si dobře vzpomínám, ve kterém se uvádělo, že jsme s Marcem Rubiem vedli produktivní diskusi. A v této fázi není třeba osobního setkání mezi ministrem zahraničí a ministrem zahraničních věcí Ruska. Došel jsem tedy k závěru, že setkání bylo opravdu dobré, pokud vydali takové prohlášení. A chápu, co za tím stojí. Za tím stojí jasnost, s jakou jsme s Marcem Rubiem diskutovali o nezbytných krocích, které mohou Ruská federace a Spojené státy podniknout, aby provedly velmi jasné a velmi přímé dohody dosažené na Aljašce.

05:05 Otázka: Je zřejmé, že když spolu mluvíte, cítíme šanci, že konflikt může skončit. Ale když pak čteme tisk, je to úplně jiný obraz. Proč v této situaci nezavoláte Marcovi Rubiovi? Můžete Marcovi Rubiovi zavolat a říct: „Dobrý den, četl jsem články v Reuters a pan Trump řekl to a to. Proč spolu nechcete mluvit častěji?“

05:36 Sergej Lavrov: Volal jsem mu před Aljaškou, brzy po Aljašce. A setkali jsme se v New Yorku před třemi týdny. A jak jsem řekl, podívejte, prezident Putin přijel na Aljašku s programem, který do Moskvy přivezl Steven Witkoff několik dní před summitem na Aljašce. A my jsme se podívali na návrhy, které Steven Witkoff přinesl. A řekli jsme, že o tom musíme přemýšlet.

A pak na Aljašce prezident Putin řekl, že je připraven spolupracovat na základě koncepce a rámce, které do Moskvy přinesl vyslanec prezidenta Trumpa a o kterých pokračují v diskusi na Aljašce. Prezident Putin zopakoval každý jednotlivý prvek koncepce, kterou přinesl Steven Witkoff, a ptal se Stevena Witkoffa, který byl přítomen při diskusích v Anchorage, zda je to správné. Je to správné? Všechno bylo potvrzeno. A pak prezident Putin řekl, že jsme připraveni přijmout váš koncept. A tak věříme, že můžeme konkrétně postupovat na základě toho, co jste navrhli. Pak nebyla žádná přímá odpověď. Shodli se, že si na to potřebují vzít čas na rozmyšlenou.

Prezident Trump řekl, že si o tom musí promluvit se svými spojenci, kteří, jak si pamatujete, přijeli do Washingtonu následující den. Zelenskyj byl přivezen s nimi. A prezident Putin samozřejmě informoval naše spojence, naše sousedy a strategické partnery. Míč byl tedy na straně Američanů, kteří navrhli něco, co jsme nakonec byli připraveni přijmout. A v New Yorku jsem Marco Rubiovi připomněl tuto posloupnost událostí. Řekl, že ano, stále to zvažujeme. Snažíme se. Máme zájem.

Z diplomatického hlediska tedy nechceme zasahovat do jejich vnitřních úvah. Nechceme způsobovat nepříjemnosti Spojeným státům, které jsou pod obrovským, neuvěřitelným tlakem evropských „jestřábů“, Zelenského a dalších, kteří nechtějí žádnou americko-ruskou spolupráci v žádné oblasti.

Je tedy dost lidí, kteří nejsou příliš zdvořilí, vměšují se do politiky Washingtonu a používají všechny prostředky, aby podkopali proces, který mohl být již dávno úspěšně dokončen.

A velmi výmluvné je, že se snaží odklonit prezidenta Trumpa od logiky, kterou v minulosti opakovaně prezentoval. Cituji několik jeho prohlášení o tom, jak by měla být tato krize vyřešena. Řekl bez obalu, že byl vlastně prvním, ne-li jediným lídrem na Západě, a možná nejen na Západě, ale na celé Zemi, který od samého začátku, ještě předtím, než byl na začátku září uveden do úřadu, byl stále prezidentem-nově zvoleným. Řekl, že NATO se nikdy nemůže zapojit do Ukrajiny. Pokud má Rusko NATO přímo na svých hranicích, nemůže to tolerovat, a já chápu jejich pocity v této věci.

Zelenskyj a Ukrajina musí pochopit (to bylo již v srpnu, před pár měsíci), musí pochopit, že se nevrátí Krym, který jim dal Obama, a že Ukrajina nevstoupí do NATO. Také v srpnu Rusko řeklo, že je nechce na svých hranicích, a měli pravdu. A všichni věděli, že to nejde. To prostě nejde.

A vlastně v Anchorage jsem téměř citoval, řekl, že jsme měli velmi produktivní schůzku a dohodli jsme se na mnoha bodech. Zbývá jen velmi málo. Některé nejsou významné. Jeden je pravděpodobně nejvýznamnější, ale máme velmi dobrou šanci ho dosáhnout. To bylo jeho prohlášení na tiskové konferenci v Anchorage. Takže zveřejnil toto hodnocení, které se plně shoduje s naším hodnocením.

Velmi významné prohlášení bylo učiněno 16. srpna, když se vrátil z Aljašky do Washingtonu. Řekl, že to byl skvělý a velmi úspěšný den na Aljašce. Všichni se shodli, že nejlepším způsobem, jak ukončit hroznou válku mezi Ruskem a Ukrajinou, je přistoupit přímo k mírové dohodě, která by válku ukončila, a ne pouze k dohodě o příměří. To je klíčové. Odpověděl všem těm, kteří od začátku jara tohoto roku radikálně změnili svou rétoriku. Předtím říkali, že nepřátelství neskončí. Rusko musí být poraženo, „strategicky poraženo“ a tak dále. Pak, od jara, asi v té době, začali mluvit o okamžitém příměří bez jakýchkoli předběžných podmínek. A tuto píseň zpívají dodnes. Rutte, Macron… Mimochodem, Macron, když přešli k této logice, příměří, zastavení zabíjení bez předběžných podmínek, a pak uvidíme, jak to půjde. A Macron byl dotázán, zda toto zastavení nepřátelských akcí, příměří, zahrnuje i pozastavení dodávek zbraní Ukrajině. Odpověděl, že ne, nezahrnuje. Žádné předběžné podmínky.

Takže když prezident Trump po Anchorage bez obalu veřejně prohlásil, že podle jeho přesvědčení nejde o příměří, ale o udržitelný, trvalý mír, který, jak řekl, musí být dlouhodobý, velmi dlouhodobý. A další citát: nemluvíme o dvouletém míru, po kterém se znovu ocitneme v tomto chaosu. Přesně to se stalo s minskými dohodami, které byly uzavřeny v roce 2015 a schváleny Radou bezpečnosti OSN. Poté ukrajinská vláda a ozbrojené síly porušovaly příměří vyhlášené minskými dohodami. A později, o pět nebo šest let později, když byly tyto minské dohody velmi výrazně sabotovány, signatáři, jako Angela Merkelová, Francois Hollande a bývalý ukrajinský prezident Porošenko, řekli, že jsme nikdy neměli v úmyslu je implementovat. Potřebovali jsme získat čas na přezbrojení Ukrajiny, aby Ukrajina mohla pokračovat v boji proti Rusku.

Když tedy prezident Trump po Aljašce řekl, že nemluvíme o dvouletém míru, skončili jsme zase v tomto chaosu. To je jedna z nejlepších charakteristik toho, co se stalo s minskými dohodami.

A když lidé nyní říkají, že jde pouze o příměří, okamžité příměří, a pak to posoudí historie, je to velmi radikální změna. Ale to také znamená, že Evropané nespí, nejí a snaží se této administrativě zkroutit ruce.

15:06 Otázka: Někteří lidé říkají, že Rusko je neflexibilní. Existují v jednáních nějaké ruské podmínky, které jsou flexibilní, například pokud jde o území? Co části Donbasu, které Rusko ještě nezabralo? A co Cherson, Záporoží a další?

15:30 Sergej Lavrov: To vše se odráží v mnoha diskusích. Prezident Putin se k této otázce pravidelně vyjadřoval, když se ho na ni ptali novináři, nebo když se setkal s prezidentem Trumpem, premiérem Orbánem, premiérem Ficem, se všemi, kteří mají zájem s Ruskem jednat, lépe porozumět ruskému postoji, vždy mají možnost a příležitost přijít a diskutovat o tom, co je pro ně zajímavé.

Nová území, která jste zmínil, nejsou ve skutečnosti nová území. Jsou to historická ruská území. Ano, po zániku Sovětského svazu zůstala uvnitř bývalé Ukrajinské sovětské socialistické republiky. A nikdo nepomyslel na to, že by tato slovanská republika mohla mít vedení, které by se vydalo cestou, kterou se vydali nacisté před druhou světovou válkou. A krok za krokem, poté, co se ukrajinská vláda osamostatnila od Sovětského svazu, vyhlásila suverenitu atd., byla stále více pod tlakem a vlivem Britů, Američanů a Evropanů, kteří měli šanci realizovat velmi starý sen, který několikrát vyjádřil Zbigniew Brzezinski a někteří další američtí politici, když řekli, že Rusko s Ukrajinou je impérium. Rusko bez Ukrajiny je středně významným hráčem, původním hráčem v mezinárodních vztazích. Nikdy jsme o tom takto neuvažovali. Ale filozofie amerických politiků, kteří byli posedlí tím, aby Ukrajina a Rusko nemohly být spolu, je velmi výmluvná. Je to stejná logika „rozděl a panuj“, koloniální touha podkopat spojenectví, která by nebyla ovládána vámi.

Uznáváme nezávislost Ukrajiny, o tom není pochyb. Ale nikdy bychom si nemysleli, že lidé, kteří žijí na územích, která jste vyjmenoval a která jsou nyní v naší ústavě, budou považováni za druhořadé, zejména po puči před 11 lety v únoru 2014, kdy pučisté převzali moc nelegálním krvavým pučem, za kterým stály Spojené státy. Nějaký čas po této události Victoria Nulandová při slyšení v Kongresu přiznala, že Spojené státy do té doby vynaložily na podporu Ukrajiny asi 5 miliard dolarů. A řekla, že to nebylo zbytečné, protože nakonec zvítězila demokracie. Tato demokratická vláda, která se dostala k moci nelegálně, ve svém prvním prohlášení, které odhalilo její politické instinkty, uvedla, že hned ráno po puči zruší status ruského jazyka.

K puči samozřejmě došlo den poté, co Německo, Francie a Polsko zaručily dohodu mezi tehdejším prezidentem, který byl všemi uznáván jako legitimní prezident, a opozicí. Když jsme zavolali Francouzům a Němcům a řekli jim: „Chlapi, zaručili jste tu dohodu, a druhý den ráno opozice obsadila všechny vládní budovy a tak dále a tak dále.“ Odpověděli: „Víte, demokracie někdy nabere nečekaný směr.“

Zajímavé. A pak samozřejmě poslali ozbrojené skupiny, aby zaútočily na krymský parlament. Tehdy lidé na Krymu odmítli tuto moc, tyto úřady, a uspořádali referenda. Potom Doněck a Luhansk, části Doněcku a Luhansku, udělaly totéž.

Pro nás nejde o území. Jde o lidi, kteří na těchto územích žijí po staletí. Budovali města, včetně města Oděsa, velmi slavného místa, které založila Kateřina Veliká a jehož pomník nedávno odstranila Zelenského vláda, která by ráda zapomněla na všechny části historie, které tak či onak spojují Ukrajince a Rusy. Ale to se jí nepodaří. Nemůže to rozvrátit.

Chci tím říct, že když prezident Trump mluvil o NATO na Aljašce a zmínil také území, pro nás nejde o území. Jde o lidi, kteří na těchto územích žijí. Ale pak, druhý den, když tento dav, evropský dav, přivedl Zelenského do Bílého domu a poté Zelenský mluvil s médii a někteří Evropané mluvili s médii a říkali, že nikdo nemůže Ukrajině zakázat vstup do NATO. Žádné územní změny, nic.

Vlastně ocituji některé výroky Zelenského a jeho týmu. Oni od dubna 2022, kdy Boris Johnson přijel a zakázal Zelenskému přijmout dohodu vyjednanou v Istanbulu, která byla vlastně navržena ukrajinskou stranou a která byla parafována. Ale poté, co to Boris Johnson podkopal, teď víme, že dostal asi milion liber od svého přítele, aby pokračoval ve válce, protože jeho přítel prodával zbraně Ukrajině. Poté řekli, že nebudou s Putinem vyjednávat. Žádná jednání, pouze musí být postaven před Mezinárodní trestní soud. Chceme evropské vojáky. Nechceme žádné příměří, říkal ještě před rokem. A pak, v září tohoto roku, řekl, že dát Putinovi ten či onen kus země, to se nikdy nestane. Není to řešení, je to jen pauza. A izolace Ruska musí zůstat navždy.

Takže když lidé nyní mluví o příměří, víme, že chtějí jen znovu získat čas. A tato logika, která je hluboce zakořeněna v Zelenském, ať už se mu honí hlavou cokoli, je zřejmá každému objektivnímu pozorovateli.

24:02 Otázka: Doněck, Luhansk a Krym, to chápu. Ale co Cherson a Záporoží? Mohlo by Rusko někdy uvažovat o jejich vrácení Ukrajině?

24:12 Sergej Lavrov: Jsou také součástí naší ústavy. A skutečnost, že to nebylo jen vnuceno shora, jako v Kosovu, kde se obyvatelstva neptali. Zástupce Organizace spojených národů, kterým byl Fin, bývalý finský prezident, prostě řekl, že Kosovo je nezávislé, tečka.

Na rozdíl od tohoto triku jsme se rozhodli je začlenit, přijmout zpět do Ruska, protože všechny tyto země byly založeny Ruskou říší a rozvinuty Sovětským svazem. Teprve poté, co všechny čtyři regiony po Krymu uspořádaly referenda a otevřeně vyjádřily své přání znovu se připojit k Rusku.

A když nyní osvobodíme zbývající části Záporoží, je to ruský způsob, jak to vyslovit.
Z Chersonu, navzdory pokusům ukrajinské armády vtáhnout je do vnitrozemí Ukrajiny, většina lidí neodchází. Zůstávají a vítají ruské vojáky, kteří je osvobozují. Není to tedy naše vůle, naše „imperialistické přání“, jak někteří říkají. Je to naše starost o budoucnost lidí, kteří se cítí být součástí ruské kultury.

Mimochodem, Zelenskyj a jeho okolí, jako Macron, Starmer, Merz a další, stále říkají, že Rusko musí opustit Ukrajinu, hranice z roku 1991. A včera se, myslím, sešli v Londýně na této Koalici ochotných. A Starmer, který před akcí promluvil k médiím, řekl, že Rusko, Putin, je jediný, kdo nechce mír.

A to si zaslouží nějaké vysvětlení. Putin podpořil dohodu mezi vládou a opozicí v roce 2014, ihned po převratu. Obama mu zavolal. Obama ho požádal, aby dohodu neblokoval. Řekl, že pokud legitimní prezident podepisuje něco s opozicí, jak ho mohu blokovat? A pak víte, co se stalo. Státní převrat a vysvětlení Evropanů, že demokracie je někdy velmi složitá. Nehnuli prstem, aby zastavili tyto pučisty, ačkoli velmi dobře věděli, že se dostali k moci pod vlajkou neonacistů. Pak v roce 2015 Minské dohody. Vyjednali jsme Minské dohody. Byli jsme připraveni je implementovat. Oni, jak jsem zmínil, řekli, že jsme to nikdy neměli v úmyslu. Potřebovali jsme jen získat čas.

V dubnu 2022, několik týdnů po zahájení speciální vojenské operace, Ukrajinci požádali o jednání. Souhlasili jsme. Uskutečnili jsme několik kol jednání v Bělorusku a poté jsme se přesunuli do Istanbulu. A v Istanbulu, jak jsem řekl, ukrajinská delegace předložila dokument s principy, které měly být rozvinuty do smlouvy. Tento dokument jsme přijali. Byl parafován. A pak Boris Johnson řekl: „Nedělejte to. Pokračujte v boji proti Rusku, dokud je neporazíme.“

Když tedy Starmer řekl, že Putin je jediný, kdo je proti jednání, měl by si vzpomenout na svého bývalého premiéra Borise Johnsona. Měl by si vzpomenout na ty v Německu a ve Francii, kteří podepsali dohodu a o několik let později přiznali, že to nikdy neměli v úmyslu, navzdory tomu, že byla schválena Radou bezpečnosti OSN. Starmer pak pokračoval tím, že Putin musí zastavit zvěrstva, musí přestat zabíjet děti a musí se stáhnout k hranicím z roku 1991.

Co se týče dětí, je to ostuda. Myslím tím, že množství lží a propagandy je ohromující. Slyšeli jsme, že Rusko ukradlo desítky tisíc dětí jejich rodičům. A poté, co letos začal istanbulský proces, proběhla tři kola jednání. Na prvním setkání se naše delegace zeptala Ukrajinců: „Chlapi, máte obavy o děti. Můžeme dostat seznam těch dětí, které jsou pohřešované?“ Trvalo to nějakou dobu. Nakonec jsme dostali seznam 339 jmen. Ne 10 000, ani 1 000. A ten seznam jsme zkontrolovali. Velká část z nich nejsou děti, ale dospělí. U mnoha z nich bylo ověřeno, že jsou v Evropě. Takže když to posloucháte… Ale Starmer pořád říká, že musíme přestat unášet děti.

A to kvůli „hranicím z roku 1991“ a „Rusko se musí stáhnout“. Dobře, hypoteticky, v jejich snech a bludech, pokud opustíme území uvnitř ukrajinských hranic z roku 1991, co se stane s těmi lidmi, které veřejně nazývali příslušné vlády Ukrajiny po převratu, nazývali je „nelidmi“, nazývali je „druhem“.
„Druhy“ jsou mimochodem termín, který Zelensky používal dlouho před zahájením speciální vojenské operace. V listopadu 2021 byl dotázán, co si myslí o lidech v Donbasu na druhé straně kontaktní linie podle minských dohod. A byl dotázán, co si myslí o těchto lidech. Odpověděl, že jsou lidé a jsou „druhy“.
A pak v jiném rozhovoru řekl, že pokud žijete na Ukrajině a cítíte se být součástí ruské kultury, moje rada pro vás, pro dobro a bezpečnost vašich dětí, pro dobro a bezpečnost vašich vnoučat, je odejít do Ruska.

Takže ve skutečnosti Doněck, Luhansk, Záporoží a Cherson, obyvatelstvo těchto čtyř území, se řídí jeho radou. Vracejí se do Ruska.

31:57 Otázka: A co Oděsa? Prezident Putin totiž maďarskému novináři Gáborovi Stierovi během diskuse ve Valdaji řekl, že Oděsa je starobylé ruské město. Co jste tím myslel?

32:11 Sergej Lavrov: Jen jsem zmínil fakt, který každý vzdělaný člověk dobře zná, a sice že Oděsa je město. Na tom místě byla kdysi velmi malá vesnice. Oděsu založila Kateřina Veliká.
Ona vybudovala Oděsu. Vybudovala přístavy. Vybudovala silnice, továrny. A to je to, co jsem měl na mysli. Oděsa byla vždy mezinárodním městem, proslaveným svým dobrým charakterem. A Oděsa je samozřejmě dědictvím. Je součástí seznamu světového kulturního dědictví UNESCO.[3]

Ale když byl památník zakladatelky města, Kateřiny Veliké, odstraněn nacistickým režimem, UNESCO jen mlčelo. A francouzská generální ředitelka, madam Azoulay, se k tomu vůbec nevyjádřila.

33:30 Otázka: Pokud jednání nebudou úspěšná, kdy Rusko řekne, že jsme dosáhli našich cílů, a ukončí válku?

33:39 Sergej Lavrov: Podívejte, cíle se nikdy nezměnily. Uvedl jsem vám několik příkladů. Když začali „strategickou porážku“ Ruska – žádná jednání.
Teď prosí a vyhrožují. Okamžité příměří bez jakýchkoli předběžných podmínek, protože Ukrajině docházejí zbraně. A my musíme zbraně pro Ukrajinu doplnit. Nebo musí být nastolen udržitelný dlouhodobý mír, jak řekl prezident Trump po Aljašce. Nyní se Evropané snaží ovládnout agendu rétorikou o příměří. Kličkují podle toho, co se děje na frontě.

Jsme přesvědčeni, že je třeba zachránit lidi před nacistickým režimem, lidi, kteří vždy byli součástí ruské kultury. Mluvili rusky. Učili své děti rusky. Sledovali ruské filmy. Zprávy čerpali z ruských médií, kultury, divadel, čeho všeho. A když to vše bylo zakázáno zákonem, ukrajinská ústava stále stanoví, že ukrajinský stát zaručuje práva národnostních menšin. Ruská menšina je zdůrazněna samostatně. Ruské a jiné národnostní menšiny, pokud jde o vzdělání a tak dále. A když bylo vše toto zrušeno zákonem a začali s tímto rušením v roce 2017, dlouho před zahájením speciální vojenské operace. A od té doby to byla další základní příčina. Základní příčina číslo jedna, NATO, protože záměrem bylo vtáhnout Ukrajinu do NATO a vybudovat vojenské základny na Krymu u Azovského moře, přímo u našich dveří. Citoval jsem prezidenta Trumpa, který bez obalu vysvětlil, proč je to pro Rusko naprosto nepřijatelné. Každý to musí pochopit.

Další základní příčinou je však vyhlazení všeho ruského – historie, jazyka, médií, kultury, vzdělávání – svržení a zničení památníků ruských představitelů, kteří založili Ukrajinu ve východní a jižní části, svržení památníků těch, kteří zachránili Ukrajinu a Evropu před Hitlerem a jeho nacistickými vojsky. My se čas od času, veřejně i individuálně, ptáme našich kolegů, kteří projevují zájem pomoci vyřešit tento konflikt, ptáme se, proč jste… Dobře, NATO, to je něco, do čeho by se příliš mnoho lidí nechtělo veřejně zapojovat. Ale lidská práva jsou zakotvena v Chartě Organizace spojených národů. Ta říká, že každý musí zajistit lidská práva bez ohledu na rasu, pohlaví, jazyk nebo náboženství. Jazyk, jak jsem řekl, je zákonem zcela zakázán. V praxi lidé stále používají ruský jazyk, protože je to jejich rodný jazyk. Ukrajinská pravoslavná církev byla také zákonem zakázána.

Ale lidé se jen ptají, kdy skončíte válku? Kdy dojde k příměří? Není to upřímné, pokud chcete. Upřímná diskuse by spočívala v tom, že by se Ukrajincům řeklo, aby předně obnovili jazyková práva, obnovili všechna práva národnostních menšin, protože to tak stanoví jejich ústava. A vy v rozporu s ústavou schvalujete tolik zákonů. Mimochodem včetně zákonů, které diskriminují maďarskou národnostní menšinu na západní Ukrajině, ačkoli Ukrajinci se snaží být velmi konkrétní v diskriminaci ruského jazyka a snaží se dělat určité ústupky jazyku Evropské unie. Neexistuje žádná mezinárodní úmluva, která by říkala, že některé jazyky jsou důležitější než jiné. Je to jako u Orwella, víte? Všechna zvířata jsou si rovna, ale některá jsou si rovnější než jiná.

Opakovaně jsem o tom diskutoval s Peterem Szijjartem a on mě ujistil, že když Maďarsko bojuje politicky a diplomaticky za práva národnostních menšin, má na mysli všechny národnostní menšiny, jak to vyžadují mezinárodní úmluvy a Charta Organizace spojených národů.
Ocenili jsme roli, kterou Maďarsko sehrálo, když se diskutovalo o tomto rámci pro jednání s Ukrajinou o přistoupení k Evropské unii. Maďarsko, myslím, samo trvalo na tom, aby tyto kapitoly o jednání o přistoupení obsahovaly poměrně rozsáhlé formulace o národnostních menšinách a jejich právech. A nejsou formulovány pouze o jazycích Evropské unie. Jsou o všech jazycích a všech národnostních menšinách. A oceňujeme, že Maďarsko bylo v podstatě zemí, která toho sama dosáhla.

Jiná věc je, že nikdo v Bruselu si nechce tuto dohodu, tento konsensus, připomínat. A když různí zástupci, včetně Komise pro rozšíření, paní Kos[4], pokud tomu rozumím, říkají: ne, ne, ne, Ukrajina je plně připravena zahájit přístupová jednání. Aby byla Ukrajina připravena, musí nejprve napravit to, co udělala v rozporu se svou ústavou a mnoha, mnoha úmluvami.
Myslím si tedy, že není vhodné, když lidé říkají: „Kdy ukončíte válku? Kde se zastavíte? Zaporoží, vrátíte ho? Ve skutečnosti jsme nyní zabrali další území, která nepatří do regionů uvedených v naší ústavě. Důvod je velmi jednoduchý. Potřebujeme nárazníkovou zónu. Protože Ukrajinci pokračují v ostřelování, bombardování a útoky dronů na ruské území, včetně území, která nikdy nikdo nezpochybňoval. Mám na mysli Brjansk, Belgorod, Kursk. Takže základní příčiny, to je klíč k pochopení, jak účinně pomoci ukončit tuto situaci, nemyslet na zpětné získání území, nemyslet na záchranu politických poražených, kteří vládnou v Kyjevě, ale myslet na lidi, kteří by měli být nejvyšší prioritou těch, kteří o sobě tvrdí, že jsou zastánci demokracie.
A když nás obviňují, že porušujeme tolik věcí, že jsme napadli nezávislý stát a porušili takovou věc, jako je porušení jeho nezávislosti, potom porušení Budapešťského memoranda z roku 1994.

Nejprve jsme uznali Ukrajinu na základě její vlastní deklarace nezávislosti a její ústavy. V roce 1990 byla přijata deklarace nezávislosti, která hovoří o bezjaderné, neutrální, neblokové zemi s právy všech národnostních menšin atd. To bylo poté potvrzeno ústavou.

Uznali jsme tedy Ukrajinu, která se velmi lišila od země řízené otevřeně nacistickým režimem. A když ji lidé vtahují do NATO a říkají, že má právo si vybrat spojenectví, tak to není naše interpretace situace. Když někoho uznáváme, je to na základě toho, čím tato země je, podle jejího vlastního prohlášení.

44:19 Otázka: Další otázka, před maďarsko-ruskými vztahy, jsem hodně přemýšlel o tom, zda je vstup Ukrajiny do NATO červenou čarou. Proč nebylo členství Finska v NATO červenou čarou? Jaký je rozdíl mezi Ukrajinou a Finskem z pohledu Ruska?

44:39 Sergej Lavrov: No, režim ve Finsku, myslím, že udělali chybu. Alexandra Stubba znám velmi dobře. Od doby, kdy byl ministrem zahraničí, si vzpomínám, že v roce 2008 tehdejší prezident Gruzie Saakašvili zahájil útok na město Cchinvali a mírové síly, které tam byly na základě mandátu OBSE. Alexander Stubb byl v Tbilisi a poté projížděl Moskvou. A podle mého názoru velmi střízlivě a přesně posoudil, jaký člověk pan Saakašvili byl. Byl to rozumný gentleman. Měli jsme dobré lidské vztahy a dobré profesionální vztahy.

A pak, po zahájení speciální vojenské operace proti nacistickému režimu v Kyjevě, finské vedení začalo podle mého názoru pociťovat nostalgii po dobách, kdy pomáhalo jinému nacistickému režimu porazit Rusko během druhé světové války.

46:20 Otázka: Pokud bude na Ukrajině jiný vůdce než Zelenskyj, bude režim nacistický? Pokud by byl jiný vůdce.

46:28 Sergej Lavrov: Podívejte, já se nezabývám hádáním. Máme tu otevřeně nacistický režim, který, jak jsem řekl, otevřeně projevuje pohrdání vším ruským a zakazuje vše ruské. Je to jediná země na světě, která zakázala jazyk, nemluvě o tom, že je to oficiální jazyk Organizace spojených národů. V Palestině, v žádné arabské zemi, není hebrejština zakázána. V Izraeli není arabština zakázána. Ale Zelenskyj zakázal ruský jazyk. Nyní zařadili Puškina, Lermontova, Dostojevského a některé další světově proslulé spisovatele na seznam materiálů, které propagují „imperialistickou propagandu“. Bez komentáře, jak se zdá.

47:30 Otázka: Takže maďarsko-ruské vztahy. Před několika dny, 23. října, bylo výročí maďarské revoluce z roku 1956. Byl to jeden z nejsmutnějších dnů v naší historii, kdy Sověti obsadili naši zemi. Někteří Maďaři se Rusů stále bojí. Milujeme svobodu a milujeme nezávislost. Upřímně řečeno, nechceme být znovu napadeni. Co jim můžete říct? Měli by se obávat ruského útoku na Maďarsko?

48:08 Sergej Lavrov: To jim nemusíte říkat. Oni to vědí. A my jsme se už dávno dohodli s našimi maďarskými kolegy, že nebudeme podléhat emocím, že budeme upřímně číst a přehodnocovat historii. Když byl prezident Putin před dlouhou dobou, v roce 2006, v Budapešti, položil květiny k památníku obětí událostí z roku 1956.

Nedávno, myslím že před dvěma lety, v roce 2023, byl na Východním ekonomickém fóru ve Vladivostoku. Řekl, že tato část sovětské politiky byla chybou, když se zabýval otázkou roku 1956. A v hodnocení těchto událostí se s premiérem Orbánem nijak neliší. Ale jak jsem řekl, není třeba vyvolávat emoce kolem této otázky, i když možná někteří lidé v Maďarsku a v Rusku, zejména ti, kteří emigrovali, by možná rádi vrazili klín do našich vztahů a pokusili se tuto historii ovlivnit.

Ale lídři Ruska a Maďarska to vědí lépe. Je to součást historie. My jsme dali své hodnocení. Maďarsko dalo své hodnocení. A my nyní žijeme nový život a pamatujeme si všechna období naší historie. Byla dobrá období. Byla méně dobrá období. Byla špatná období. Ale zůstávají v naší paměti. Zůstávají v historii. A nebrání nám v rozvoji vzájemně prospěšné spolupráce, politické, ekonomické, technologické a jiné.

50:27 Otázka: Ptám se, protože jste jel na Aljašku v mikině se sovětským znakem. A někteří lidé v Maďarsku z toho nebyli příliš nadšení. Někteří říkali, že to byla tajná zpráva. Bylo to tak, nebo jste jen velký troll?

50:43 Sergej Lavrov: Byly nějaké obavy, že jsem jel na Aljašku?

50:49 Otázka: Na Aljašce jste měl mikinu se sovětským emblémem, svetr.[5]

50:59 Sergej Lavrov: Podívejte, máme také trička s emblémem Ruské říše. Mnoho lidí je nosí. Je to součást historie. A kromě toho, že ten svetr byl velmi stylový, byl také velmi populární.

51:20 Otázka: Byla to náhodná volba nebo tajná zpráva na Aljašce?

Sergej Lavrov: Ne.

51:25 Otázka: A máte také svetry Columbia nebo Novorossija?

51:31 Sergej Lavrov: Podívejte, v každé zemi existují části oděvů věnované historii, některým významným momentům historie nebo některým momentům, kdy je pro mě Sovětský svaz mou vlastí.

Narodil jsem se tam. Zažil jsem tam mládí. Užil jsem si práci na ministerstvu zahraničí. A nemyslím si, že bychom se za to měli stydět. Naopak, Sovětský svaz byl klíčovým vítězem druhé světové války. Ano, v té době jsme bojovali s Maďarskem. V té době jsme bojovali s Finskem. Ale byla to válka, která všem umožnila vytvořit základ pro nový svět. Organizace spojených národů, všichni jsou si rovni.

A kromě norimberského a chabarovského tribunálu jsme v zásadě věřili, že se nyní všichni rozhodli být vstřícní. Stejně jako Francouzi a Němci překonali staré křivdy, tak i my jsme překonali křivdy mnoha zemí, které si myslely, že je Sovětský svaz vykořisťuje v rámci RVHP (Rady vzájemné hospodářské pomoci) a Varšavské smlouvy. Ale je to velmi zajímavé.

Například Německo. Všichni si mysleli, že Německá demokratická republika byla služebníkem Sovětského svazu. A jakmile propukne svoboda, Německo se sjednotí. A tak se stalo. Bylo sjednoceno, ale ne tak, jak lidé diskutovali. Nebyla to rovnocenná reunifikace. Bylo to pohltění NDR západním Německem. A vím jistě, že například nikdo, kdo pracoval na ministerstvu zahraničí NDR, nezůstal na ministerstvu zahraničí sjednoceného Německa. Mnoho lidí zůstalo bez práce a tak dále a tak dále.

Některé jiné země, včetně, myslím, Polska, udělaly totéž. Nevzpomínám si, že by Maďarsko dělalo něco podobného, a myslím, že je to správné. Věřím, že po mnoha válkách, které vznikly v Evropě nebo byly Evropou vyvolány, musí nastat jiná epocha. A my všichni se musíme sjednotit, abychom vybudovali jiný svět, jak jsme se všichni dohodli v roce 1975 v Helsinkách a vypracovali zásady, které jsou nyní naprosto ignorovány a hrubě porušovány těmi, kteří řídí OBSE, těmi, kteří se stali předsedy, a těmi, kteří pracují jako generální tajemníci. Současný generální tajemník, náš turecký kolega, se snaží tento nedostatek překonat a my mu přejeme hodně štěstí.

Ale ach ano, zapomněl jsem se zmínit o budapešťském memorandu. Mnoho lidí říkalo, že pozvání do Budapešti, na tamější schůzku, by v podstatě znamenalo ponížení, protože Budapešť již jednou byla místem, kde byly podepsány záruky pro Ukrajinu, a bude to velmi špatná vzpomínka.

Lidé, kteří to říkají, nikdy nečetli Budapešťské memorandum. Budapešťské memorandum říká, že Ukrajina, stejně jako jiné bývalé sovětské republiky, které odmítly mít jaderné zbraně, obdrží záruky, záruky, které jaderné mocnosti dávají nejaderným státům. To je vše. A tyto záruky říkají, že jaderné zbraně nebudou použity proti nejaderným mocnostem, které jsou členy Smlouvy o nešíření jaderných zbraní. Ale souběžně s Budapešťským memorandem podepsali stejní signatáři prohlášení, které obsahovalo jejich závazky, slavnostní závazky, dodržovat všechny zásady OBSE, včetně národnostních menšin, demokracie, svobody projevu a tak dále. Všechny tyto závazky, které byly zohledněny v dokumentech OBSE a které byly zopakovány při přijetí Budapešťského memoranda, byly ukrajinským režimem hrubě porušeny. Nemyslíme si tedy, že bychom jakýmkoli způsobem porušovali tento dokument, který v té době sehrál velmi důležitou roli.

57:37 Otázka: Poslední rychlá otázka. Můžeme očekávat, že brzy navštívíte Budapešť, vy, prezident Putin, nebo možná prezident Trump? Pokud se budou konat rozhovory, mohly by se uskutečnit v Budapešti? Protože máme mnoho skvělých triček a svetrů, některé dokonce zobrazují naše staré hranice. Ale to je složité téma. A máme velmi málo času. Můžeme tedy očekávat, že navštívíte Budapešť?

59:25 Sergej Lavrov: Nebyl jsem pozván. Prezident Trump navrhl prezidentu Putinovi setkání v Budapešti. Prezident Putin řekl: „Ano, pojďme se pustit do příprav.“ Měli jsme dobrý rozhovor s Marcem Rubiem. Iniciativa vzešla ze strany Spojených států.

Jak jsem řekl, slyšel jsem, že ministerstvo zahraničí vydalo komuniké, ve kterém uvedlo, že to byl dobrý a produktivní telefonický rozhovor mezi Rubiem a Lavrovem. A byl tak dobrý, že prozatím nepotřebujeme žádná setkání.

Iniciativa tedy existuje a my jsme zdvořilí lidé. A když jsme pozváni, řekneme ano, domluvme se, jak, kde a kdy. I když je tato pozvánka zrušena, jak včera řekl prezident Trump v Bílém domě. Později řekli, že „zrušit“ znamená „odložit“. Je to na těch, kteří tento proces iniciovali.

57:37 Pane Lavrove, děkuji, že jste přišel.

Sergej Lavrov: Děkuji.

---

---

[VB]