Zachránit zemi a zachránit svět

Sergej Karaganov: „Stojíme před zásadním historickým dvojím úkolem: zachránit zemi a zachránit svět“

Pane Karaganove, jste znám jako ofenzivní realista a nedávno jste prohlásil, že se „stará dobrá Evropa“ proměnila ve „starou zlou Evropu“ a že je na čase ji přivést k rozumu. Když odložíme emoce stranou, jak daleko jsme ochotni zajít v konfrontaci s Evropou? Mnoho lidí se nyní obává, že „omezený jaderný úder“, o kterém píšete, by otevřel takzvanou Pandořinu skříňku. Jak byste mohl uklidnit skeptiky a vysvětlit jim, že nejde o bluf, ale o racionální plán?

Začněme především tím, že „stará dobrá Evropa“ existuje pouze v naší představivosti. Nikdy tomu tak nebylo. Evropa je nejodpornější civilizací v dějinách lidstva, zrodila se ze všech strašných válek, včetně tří světových válek, pokud počítáme i napoleonské války; z nesčetných genocid – nejen židovského národa, ale i po celém světě – a z hrozných ideologií. Samozřejmě částečně patříme k evropské kultuře, která má mnoho krásného, a to v sobě musíme zachovat. Ale když mluvíme o „staré dobré Evropě“ – to je k smíchu.

To znamená, že v určitém okamžiku se Evropa, vyčerpaná svými válkami a sebedestrukcí ve 20. století, kdy rozpoutala dvě války během jedné generace, dočasně stala o něco mírumilovnější – zejména pod záštitou Sovětského svazu, který ji chránil na jedné straně, a Spojených států amerických na straně druhé. Nyní se však vrací ke svým starým způsobům; vynořuje se z ní revanšismus.

Evropa, s níž se dnes potýkáme, je téměř celá ta Evropa, která prohrála druhou světovou válku (Velkou vlasteneckou válku) s námi. Prakticky celá Evropa proti nám bojovala, s výjimkou Spojeného království, Řecka a Jugoslávie. A nyní se snaží pomstít. Navíc tam vzkvétají protilidské hodnoty. Tyto hodnoty tam existovaly i dříve, ale ne v takovém měřítku.

Evropa se vrací ke svému známému způsobu bytí. Je, opakuji, výplodem kolosálního počtu válek. Právě proto v určitém historickém okamžiku, počínaje 16. stoletím, začala dobývat svět. Evropa nebyla vyspělou civilizací, ale byla to civilizace, která nejlépe ovládala střelbu z děl a začala dobývat a drancovat svět.

Skončilo nyní toto období?

Ano, a skončilo díky nám, protože my, v zájmu naší vlastní bezpečnosti a za cenu obrovského úsilí, jsme ve 40. a 50. letech vytvořili jaderný štít a podkopali základy západní hegemonie a prosperity. Podkopali jsme vojenskou převahu, která jim dávala schopnost vnucovat své politické řády, kolonialismus, neokolonialismus a kulturu a samozřejmě drancovat celý svět.

Nyní se naši sousedé v Evropě a Spojených státech snaží vrátit historii zpět. S Američany je stále možné dosáhnout dohody, protože jejich situace není tak zoufalá. Ale s evropskými elitami, které podle mého názoru zdegenerovaly, promiňte, v myši, není možné ani nutné vyjednávat.

Američané mají stále zdravý rozum a stále mají poblíž obrovskou zemi s rozsáhlými trhy. Postupně se stahují ze své globální role, protože se stala málo výnosnou (i když přitom za sebou zanechávají spálenou zemi). Podpálili Evropu, aby nás oslabili prostřednictvím Ukrajiny. Podpalují Blízký východ a budou pokračovat v podpalování celé Eurasie. Nicméně se stahují a lze s nimi dosáhnout nějaké dohody. S Evropany, opakuji, není nyní o čem vyjednávat, ani to není možné. Zároveň je třeba si uvědomit, že v Evropě žijí úžasní lidé, existuje tam velkolepá kultura a to nelze popřít.

Co se týče současné situace, musíme prostě pochopit, že máme co do činění s nesmiřitelným, zoufalým a šíleným nepřítelem, kterého je třeba buď zatlačit, nebo zničit. Samozřejmě je lepší ho zatlačit. K tomu však u nich musíme vyvolat strach.

Z hlouposti ztratili strach ze smrti. Zapomněli na svou vlastní děsivou historii a řítí se po hlavě do další světové války. A přitom neustále tvrdí, že Rusové jaderné zbraně nikdy nepoužijí. Částečně za toto obvinění můžeme i my, protože sami váháme a projevujeme slabost. Tím však otevíráme dveře tomu nejhoršímu v evropské historii: neomezené agresi a revanšismu.

Co se týče použití či nepoužití jaderných zbraní, já je samozřejmě použít nechci. Prostě se domnívám, že aniž bychom učinili hrozbu jejich použití zcela věrohodnou, musíme změnit naši vojenskou doktrínu a umístit je přímo k vojákům.

A být připraveni tuto jadernou zbraň použít a sdělit tuto připravenost našim sousedům, aby přišli k rozumu?

Přesně tak. A pokud nepřijdou k rozumu… situace bude jen eskalovat. Na tomto žebříčku eskalace lze, řekněme, přeřezat podmořské kabely. Na tomto žebříčku lze potrestat ty země, které blokují průlivy. Na tomto žebříčku musí určitě být testy jaderných zbraní. A neměli bychom čekat, až s tím začnou Američané.
Musíme provádět testy sami, nejen abychom ukázali, že jsme připraveni, a nejen abychom zkontrolovali naše jaderné zbraně, ale také abychom v našich sousedech vzbudili boží strach.

Co se týče toho nejstrašnějšího kroku – skutečného použití takových zbraní… Pokud Evropané budou pokračovat ve válce proti nám (a my vedeme válku proti Evropě a Evropa vede válku proti nám, i když se tomu stydíme přiznat), pak budeme muset přejít k reálným činům – a to nejen ohledně Ukrajiny. Po mnoho let se z Ukrajiny stávala dýka namířená na ruskou hruď. Nechtěli jsme si to přiznat. Byli jsme pošetilí a slabí. Nyní se tito nešťastní, zmanipulovaní a částečně bratrští lidé nacházejí v situaci, v níž jsou. Ale kořen zla leží na Západě. Proto budeme muset udeřit na Západ.

Jak bychom měli udeřit?

To je poměrně složitá otázka. Nejjednodušším scénářem je začít útoky konvenčními raketami, konvenčními zbraněmi a konvenční municí proti symbolickým cílům, proti logistickým uzlům a proti vojenským základnám, tj. útoky, které by mohly veřejnost přivést k rozumu. Pokud nepřestanou, následovala by další vlna útoků. Pokud zareagují a nepřestanou, pak omezené, ale významné použití jaderných zbraní proti vojenským i civilním cílům a samozřejmě především proti místům, kde se tyto elity shromažďují.

Musí vědět, že budou zničení jako první. A my jim, bohužel, musíme vštípit strach. To je jediný způsob – zvířecí strach – jak se vyhnout dlouhé, vyčerpávající válce pro nás samotné a jak zabránit tomu, aby lidstvo sklouzlo do třetí světové termonukleární války, která již začala. Začala v Evropě, začala na Blízkém východě a bude pokračovat dál, pokud ji nezastavíme. Proto před námi stojí velký historický dvojí úkol: zachránit zemi a zachránit svět. Ale v první řadě samozřejmě zachránit sami sebe.

Mnozí na Západě vás nazývají „jestřábem“. Ale v podstatě navrhujete jakýsi ofenzivní realismus: zachránit svět hrozbou síly dříve, než vypukne velká válka, o čemž jsme právě diskutovali. Není paradoxní, že právě vy, ekonom a, dalo by se říci, vzděláním humanista, jste se stal hlasem jaderného odstrašování?

Podle vzdělání jsem ekonom a v kultuře se docela dobře vyznám. Ačkoli se také docela dobře vyznám v jaderné strategii a vojenské historii a velmi dobře znám historii naší země i historii Evropy. A mohu říci, že bez tvrdého odstrašení a zastrašení se evropské bestie opět vrhnou na lidstvo a na nás. Proto je třeba je buď zastavit tím, že je důkladně vystrašíme, nebo je začít ničit. Doufejme, že ne úplně, protože „staré kameny Evropy“, slovy Dostojevského, jsou koneckonců také součástí nás samých. Nechtěl bych zničit část nás samých. Ale v zájmu záchrany nás samotných i lidstva by nemělo být žádného váhání, zejména proto, že si to Evropa, a zejména její severozápadní část a především Německo, plně zaslouží.

Nedávno jste řekl, že Ukrajina byla redukována na „africký stav bytí“. Bohužel stejný proces pozorujeme v Sýrii po změně režimu. Měli bychom podle vás přehodnotit naši přítomnost na Blízkém východě, abychom neztratili výhody získané během operace v roce 2015? A měli bychom sázet spíše na nestátní aktéry než na státy?

Samozřejmě bychom měli sázet na všechny, jak na státy, tak na nestátní aktéry. V dohledné budoucnosti však budou hlavními hráči nadále státy. Jakékoli řeči o tom, že světu vládnou nevládní organizace a nadnárodní korporace, jsou z velké části neupřímné.

To byly naděje západních globalistů, kteří chtěli vládnout světu zadními vrátky. Nic z toho se nenaplnilo. Státy se vrátily a budou se i nadále vracet ke svým tradičním rolím. Budeme se tedy muset vypořádat se státy, ale samozřejmě bez zapomínání na lidi, bez zapomínání na lidskou interakci, bez zapomínání na kulturu, která hraje v mezilidské komunikaci obrovskou roli.

Co se týče situace na Blízkém východě, opakuji, že byla podpálená – zcela záměrně. A je zde několik cílů. Za prvé, pokud to někomu nedošlo, protože Američané Blízký východ již nepotřebují. Mají vlastní ropu a již nejsou závislí na ropě z Blízkého východu.

V současné době se podpaluje podbřišek Ruska a Číny, protože Čína na ropě z Blízkého východu do značné míry závislá je. Jedná se o významnou geopolitickou hru. To je samostatná otázka. Musíme nějakým způsobem, podporou Íránu, podporou jiných sil, možná dokonce vytvořením dočasného spojenectví s Čínou, tento boj se Spojenými státy zastavit a donutit je, aby se důstojně stáhly na své vlastní území.

Ale u Evropanů je situace mnohem složitější. Zbláznili se. Jistě tam jsou úžasní lidé, ale prostě mají zakázáno se mnou komunikovat (úsměv). Dnes tam však nevidím žádné síly, s nimiž bychom mohli nebo měli mluvit a vyjednávat. Musíme v nich vzbudit zvířecí hrůzu. Musíme prokázat ochotu použít plnou sílu. Samozřejmě by se to mělo dít s vědomím, že existuje riziko eskalace konfliktu, ale toto riziko je zanedbatelné, protože Amerika nikdy, za žádných okolností, nepřijde Evropě na pomoc. Riziko, že nás vtáhnou do vyčerpávající války, která již probíhá a mohla by vést k všeobecnému jadernému Armagedonu, je však extrémně vysoké. A my jsme čekali příliš dlouho.

Pokud se podíváme na Súdán nebo země Sahelu, situace tam je také složitá. Znamená to, že pro Rusko je v Africe výhodné spolupracovat s režimy, které udržují pořádek takříkajíc silnou rukou, jako například v Mali nebo Burkina Faso? I když jsou na Západě zcela nepopulární?

Musíme udržovat vztahy s těmi režimy, s nimiž je to pro nás výhodné. Co se týče výrazu „nepopulární na Západě“, vaše otázka mi připadá absurdní. Jak lze považovat Západ za jakýsi zdroj moudrosti a dobra? Odpusťte mi.

Západ je zdrojem veškerého zla v historii. Přímo před našimi očima Trump, kterého z hlediska estetického máme spíše rádi, vyhrožuje zničením velké perské civilizace. Izrael právě páchá genocidu na Palestincích v Gaze a pokračuje v tom dál. Proto musíme přijmout svět takový, jaký je, a spolupracovat s těmi, s nimiž je to pro nás výhodné, s nimiž můžeme mít společné zájmy a s nimiž nás nakonec spojuje duchovní blízkost. Neznám situaci v Súdánu do detailů, ale z mého pohledu jsou nám například Malajci mnohem bližší než, řekněme, Němci. Na lidské úrovni.

Sergej Karaganov: „Musíme pro sebe i pro svět vytvořit novou ideologii, která bude vycházet ze služby jednotlivci“

Na konci loňského roku jste vyslovil názor, že je možný „rozpad Turecka“. Proč si to myslíte? A jak by mělo Rusko dnes budovat svůj dialog s Erdoganem, vzhledem k tomu, že Turecko zůstává členem NATO a zároveň aktivně působí proti Rusku na Jižním Kavkaze a ve Střední Asii?

Byla jste uvedena v omyl; nikdy jsem neřekl, že předpokládám, natož si přeji, rozpad Turecka. Zřejmě někdo moje slova zkreslil.

Turecko je náš soused a musíme spolupracovat. Je to historicky obtížný soused, ale sdílíme s ním rozsáhlou společnou historii. Duchovní kultura k nám koneckonců přišla z území Turecka, i když se Turecko později stalo Osmanskou říší. Vnější kořeny naší kultury pocházejí z jihu, nikoli ze Západu: z Palestiny, Byzance, muslimského světa, buddhistického světa. Proto s nimi musíme udržovat pragmatické vztahy. Měli bychom také pochopit, že podíl normálních lidí, kteří sdílejí normální lidské hodnoty, je tam mnohem vyšší než například na Západě. A na Západě je takových lidí stále méně a méně a jsou dokonce pronásledováni. Turecko je navzdory všem svým vnitřním i vnějším složitostem normální zemí.

Pane Karaganove, řekl jste, že Rusko znovuobjevuje globální většinu. Pokud se však podíváme na Afriku, naše přítomnost tam je dnes převážně vojenská a diplomatická, zatímco například Čína staví silnice a přístavy. Neriskujeme tím, že zůstaneme, takřka, pouze garantem bezpečnosti pro Afriku a přijdeme o skutečné ekonomické výhody?

Máte naprostou pravdu, rozhodně nesmíme přijít o skutečné ekonomické výhody a právě o to se snažíme. Jde o to, že jsme Afriku v 80., 90. a na počátku 21. století z hlouposti opustili. Navíc jsme k Africe měli do značné míry jistý pohrdavý postoj jako k něčemu bezperspektivnímu. Nyní se vracíme a využíváme nástroje, které máme k dispozici. Ujišťuji vás však, že zajištěním bezpečnosti již nyní získáváme mnoho.

Číňané však ve využívání Afriky pro své ekonomické zájmy pokročili mnohem dále. Přejme jim tedy hodně štěstí, zejména proto, že čínské investice, silnice, přístavy a vše ostatní přispívají k prosperitě Afriky a činí z ní výhodnějšího partnera, a to i pro nás.

Musíme však pochopit, že za 20 až 30 let bude Afrika kontinentem budoucnosti, a proto musíme vynaložit úsilí. A my pracujeme. Asi před pěti lety požádal ministr zahraničí Lavrov mé kolegy a mě, abychom vypracovali novou strategii pro Afriku, a my jsme ji vypracovali.

Jsem rád, že se na tento kontinent vracíme. Nejsem afrikanista, ale vidím, že se vracíme nejen vojenskými prostředky. Naše ekonomické zájmy rostou; ujišťuji vás, že africký směr již není finančně nákladný. Je to prospěšný, i když stále ještě ne dostatečně prospěšný, směr naší politiky.

Dnes se BRICS stává klíčovým nástrojem pro budování nového multipolárního světa, alternativou k zastaralým západním institucím. Po rozšíření však nyní zahrnuje země s velmi odlišnými a někdy dokonce protichůdnými zájmy – od Číny a Indie po Etiopii a Saúdskou Arábii. Povede to k tomu, že se BRICS stane strukturou, v níž bude obtížné dosáhnout koordinovaných rozhodnutí? Nebo snad jeho nová síla spočívá právě v jeho flexibilitě a absenci rigidní ideologie?

Jsme svědky historického procesu rozpadu institucí starého systému. Rozpadá se kvůli objektivním okolnostem: změnila se rovnováha sil ve světě a posunuly se obchodní toky. Úspěšně jsme podkopali základy západní dominance, takže se rozpadá celý současný systém mezinárodních vztahů, který byl z velké části vytvořen Západem. Přibližně před 15 lety jsme vstoupili do velmi dlouhého období rozebírání starého mezinárodního systému a budování nového.

BRICS není dokonalý, ale je jedním ze základů budoucího světového řádu, protože je založen na kulturní otevřenosti, vzájemném respektu a odmítání diktátu. Vytvoření nového světového řádu samozřejmě bude znamenat – a již nyní znamená – obrovské obtíže. Za 20 až 30 let vytvoříme nový systém mezinárodní správy, v němž bude jedním z pilířů BRICS a dalším ŠOS.

Doufám, že na tomto základě budeme také schopni oživit OSN, která v současné době poměrně rychle upadá, především proto, že se její hlavní aktéři navzájem odcizili. Je to také proto, že je ovládána západním nebo západně orientovaným sekretariátem, který slouží svým vlastním zájmům.

Postupně to všechno změníme. Samozřejmě to bude náročné, dojde k rozporům a k určitým krokům zpět, ale směr je nastaven. Vzpomínám si, že když vznikl BRICS, mnozí to považovali za zcela zbytečný nápad. A nyní je to jedna z nejatraktivnějších a nejmocnějších organizací na světě, i když zdaleka není dokonalá a zdaleka není všemocná.

Jak může dnes BRICS udržet jednotu a efektivitu uprostřed rostoucí rozmanitosti svých účastníků? Co by se mělo stát, takříkajíc, lepidlem, které tuto strukturu drží pohromadě? Společný nepřítel (Západ) nebo pozitivní program modernizace? Sdílejí země BRICS společné chápání spravedlivého světového řádu?

Věřím, že musíme formulovat novou ideologii pro nás i pro svět, zakořeněnou ve službě jednotlivci. Pokud vyvineme novou ideologii a novou praxi založenou na principu, že naše ekonomika a naše politika musí sloužit svobodnému, multikulturnímu člověku, pak si myslím, že uspějeme. To však znamená, že cesta k tomuto cíli bude ještě velmi dlouhá a bohužel budeme po ní muset bojovat. Starý systém se hroutí. Nyní jsme vstoupili do toho, co jsem před 20 lety nazval „stoletím válek“. Doufám, že to nebude celé století, ale čeká nás několik desetiletí válek.

Jste jedním z architektů takzvaného „obratu na Východ“. Je však zřejmé, že v dlouhodobém horizontu Čína sílí. V jednom rozhovoru jste řekl, že musíme „pečlivě řídit rizika spojená s Čínou“. Co to v praxi znamená?

Jsem hrdý na to, že na konci 90. let jsem spolu se svými kolegy zahájil proces obratu na Východ; předložili jsme program „Nový rozvoj Sibiře“. Bohužel se neujal. Nikdo o něj neměl zájem, i když jsme do něj zapojili mnoho zajímavých lidí, včetně Jevgenije Primakova.

Poté, na konci prvního desetiletí tohoto století, jsem společně s mladými kolegy zdůvodnil nutnost a prospěch obratu Ruska na Východ, především z ekonomických důvodů. Měl jsem také na paměti skutečnost, že západní cesta byla beznadějná. V té době bylo ještě nemožné o tom hovořit otevřeně, protože už mě obviňovali z toho, že jsem „stoupenec Hordy“ nebo bůhví čeho.

Nyní je zcela zřejmé, že úpadek Evropy již nastal. Nemáme tam co získat; odtud přijdou jen nákaza a válka. Přirozeně je musíme odradit, abychom se před nákazou ochránili, a zároveň si uchovali to dobré, co nám evropská kultura dala. Budoucnost však samozřejmě leží na Východě. Musíme si uvědomit, kým jsme. Nejsme evropská země. Původně jsme euroasijská země a prostě jsme zapomněli, že naše vnější duchovní kořeny leží na jihu: v Byzanci, v Palestině. Odtud přišel islám, odtud přišel buddhismus a naši politickou kulturu jsme zdědili od velké Mongolské říše.

Později přišel silný evropský vliv, částečně užitečný, ale za posledních 150 let byl výlučně škodlivý. Naše evropská cesta měla skončit před 130 až 140 lety. Pokud vím, právě to chtěl udělat Alexandr III. a tento proces zahájil. A víte, že slovanofilství v Rusku bylo zavedeno dekrety Mikuláše I., který požadoval zavedení všeho ruského. To bylo velmi obtížné, protože celá ruská elita mluvila a dokonce i myslela francouzsky, západním způsobem. Nicméně nyní začínáme nacházet sami sebe.

Jsme velká euroasijská mocnost, nepochybně severoevropská mocnost a kulturně nejotevřenější země. Mimochodem, tato velká kulturní a náboženská otevřenost, která je hlavním zdrojem síly naší země (kromě jejích území a ozbrojených sil), k nám přišla z Východu.

Mongolové sice plenili, ale byli velmi tolerantní k náboženstvím. Navíc podporovali církve a víru. A my jsme to zdědili. Když jsme šli dobývat nebo osidlovat bývalá území Mongolské říše, tj. Sibiř a na jihu Zakavkazsko, Střední Asii, nepotlačovali jsme jejich kultury. Proto jsme historií předurčeni k tomu, abychom se stali vzorovou euroasijskou velmocí.

Pokud jde o Čínu, je třeba si uvědomit, že je obrovskou, velkou kulturou a za současných okolností není expanzivní. Naopak, před dávnou dobou, před sedmi stoletími, se před celým světem uzavřela, což jí dokonce způsobilo určitou škodu. Domnívám se, že v 15. století zničili vlastní loďstvo, které bylo desetkrát větší než to evropské. Uzavřeli se však do sebe a poté zapomněli, že je třeba umět bojovat, i když měli skvělé velitele a skvělé vojenské tradice.

Poté přišli zlí Evropané, potlačili je a uvrhli je do 150 let bezvýznamnosti. Nyní velká čínská civilizace povstává a pokud nedojde k globální termonukleární válce, stane se vúdčí civilizací světa. Musíme však vědět, jak s ní spolupracovat a být s ní v přátelských vztazích, mimo jiné budováním systému protivah. Nebudu zde uvádět všechny protiváhy, které je třeba vytvořit, ale navrhli jsme (a já jsem se na tom podílel) myšlenku Velké Eurasie.

Myšlenka Velkého euroasijského partnerství je mimo jiné myšlenkou budování vyvážených vztahů v Eurasii, kde bude síla Číny vyvažována Indií, Ruskem, Tureckem, Íránem – velkými civilizačními státy.

Když jste tuto myšlenku Velkého euroasijského partnerství předložili, jak na ni reagovali naši čínští přátelé?

Zpočátku s určitou nedůvěrou. Později ji však přijali, protože pochopili, že takový vyvážený systém vztahů v Eurasii je pro ně prospěšný. Nikdo se jich nebude bát, nikdo se proti nim nesjednotí.

Pro jistotu však musíme vytvořit podmínky, aby se v Číně za žádných okolností nedostala k moci ultranacionalistická vláda, která by se vydala cestou expanze a agrese. To je něco, co musíme mít na paměti.

Prozatím je Čína naším blízkým přítelem a partnerem. Navíc za současných okolností, kdy Západ de facto rozpoutal světovou válku (a ta již propukla), musíme uvažovat o vytvoření formální, řekněme pětileté aliance s Čínou, abychom tento revanšismus Západu zastavili.

Od Číňanů se můžeme hodně naučit, protože vytvořili ekonomický systém, který je mnohem efektivnější než kdekoli jinde na světě, založený na soukromé iniciativě, ale zároveň velmi přísně řízený. To jim umožnilo dosáhnout fantastických výsledků. V současné době čelíme obrovským historickým výzvám. Mezi nimi musíme překonat kapitalismus, který jsme zdědili, na jehož vlnu jsme naskočili, až když se vlak už rozjel z kopce. Ale to je další obrovský historický úkol. Obecně řečeno, v současné době máme před sebou poměrně dost historických úkolů.

Pane Karaganove, děkujeme vám za tento velmi zajímavý rozhovor!